Softwarepatenten.be

Minister Hirsch Ballin:

: Voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om de vragen te beantwoorden over het wetsvoorstel bewaarplicht telecommunicatiegegevens. Ik doe dat samen met de staatssecretaris van Economische Zaken.

Het wetsvoorstel is van belang. Wij zijn namelijk over de implementatietermijn heen. Nederland is daarop inmiddels ook aangesproken. Het is dus inderdaad van belang dat de wettelijke regeling ter implementatie van de richtlijn tot stand komt. Het idee leek te leven dat Nederland niet gehouden is om te implementeren, omdat een lidstaat een procedure over de richtlijn begonnen is. Dat klopt niet. Het is Europeesrechtelijk duidelijk geregeld dat een lidstaat niet ontslagen is van zijn implementatieverplichting als een andere lidstaat een discussie in gang zet. Wij moeten dus gewoon doen wat ons is voorgeschreven.

De richtlijn dient een goed en nuttig doel, namelijk het beschikbaar houden van telecommunicatiegegevens voor de opsporing van ernstige criminaliteit. De richtlijn laat ruimte voor de bewaringstermijn. Dat is tegelijkertijd het enige punt van kritiek dat ik heb op de richtlijn, een richtlijn waarmee Nederland heeft ingestemd. Mijn voorganger heeft indertijd in een brief aan de Kamer het Nederlandse stemgedrag toegelicht. Die brief was geen aanleiding voor discussie. Het enige punt waarvan het achteraf jammer is dat het niet anders is geregeld, is de marge bij de bewaringstermijn.

Uit het oogpunt van eenheid en samenwerking bij de bestrijding van criminaliteit was het veel beter geweest, voor de hele Europese Unie één termijn voor te schrijven, zonder keuzemogelijkheden. Dan bedoel ik natuurlijk geen korte termijn, maar een termijn die voldoende is om in een opsporingsonderzoek dat een ernstige zaak betreft en dat wat langer duurt, ook grensoverschrijdend de nodige gegevens te kunnen opvragen. Daar gaat het immers om.

Voorzitter. Ik heb mij vanochtend een beetje zorgen zitten maken over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ik kan u precies zeggen wanneer dat was. Het was toen de heer Van Dam met zijn betoog begon en allerlei vragen stelde aan de voorzitter. Ik bedoel het niet onaardig jegens de heer Van Dam, maar hij stelde die vragen niet op een manier waarop mensen zich gewoonlijk tegenover elkaar uitspreken. Hij stelde u impertinente vragen, mevrouw de voorzitter. Hij deed dat met een serieuze toon die ook de rest van zijn betoog kenmerkte. Het is goed dat u als voorzitter niet verplicht bent tot antwoorden. Als hij deze vragen de persoonlijke levenssfeer betreffend had gesteld aan een van mijn collega's of aan mij, dan had ik moeten zeggen: hier vindt een schending plaats van de persoonlijke levenssfeer. Kamerleden zijn weliswaar bevoegd om vragen te stellen en de regering is verplicht om te antwoorden, maar dan gaat het niet om vragen die onthullen met wie je in de privésfeer bent geweest, waar je je hebt opgehouden, waar je hebt verbleven...

De voorzitter:

Het ergste vond ik de vraag of ik doktersromans lees. Ik lees ze niet. Ik heb daar geen tijd voor.

Minister Hirsch Ballin:

Ook overbodige vragen kunnen inbreuk doen op de persoonlijke levenssfeer. Stel dat er een verplichting tot antwoorden was geweest, dan had de heer Van Dam zich echt schuldig gemaakt aan een inbreuk op het grondrecht tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Zijn vragen zijn immers door geen enkel goed doel als omschreven in artikel 8 van het EVRM gerechtvaardigd. Artikel 8 en andere bepalingen van het EVRM geven aan in welke gevallen er beperkingen mogen worden gesteld. Dat is iets anders dan inbreuken, zeg ik daar even bij. Er is sprake van een inbreuk als een beperking van een grondrecht niet voldoet aan de eisen die het verdrag stelt. Het EVRM legt precies vast in welke gevallen er beperkingen mogen worden gesteld aan een grondrecht zoals dat tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dat moet een goed en serieus doel zijn, zoals de bestrijding van ernstige misdrijven, om dus andere mensen of andere fundamentele belangen te beschermen. Dat was natuurlijk geen moment te herkennen bij de impertinente vragen die tot u werden gericht. De enige geruststelling die ik op dat moment had, was dat u geen verplichting tot antwoorden hebt. U bent dan ook heel ver gegaan, voorzitter, met uw onthulling over de literatuur die u al dan niet tot u neemt.

Wetend dat dit wetsvoorstel een goed doel dient en dat er -- zoals ook onderkend is bij de totstandkoming van de richtlijn -- een afweging moet worden gemaakt, wetend dat beperkingen aan de grondrechten moeten voldoen aan de eisen van proportionaliteit en wetend dat er ook allerlei zorgvuldigheidseisen zijn, zou ik zeggen dat dit een goed wetsvoorstel is. Het is een noodzakelijk wetsvoorstel. Het wetsvoorstel -- en misschien moet ik dat misverstand toch nog even uitdrukkelijk uit de weg ruimen -- leidt er niet toe dat er allerlei gegevens door de telecombedrijven worden opgevraagd of opgezocht die er anders niet zouden zijn. Iedereen die een abonnement heeft op zo'n aansluiting weet dat hij de verkeersgegevens als specificatie van de eigen telefoonrekening kan krijgen. Die gegevens zijn er. Zij worden opgeslagen door de bedrijven, alleen zijn die bedrijven bevoegd of zelfs verplicht om die gegevens te vernietigen op het moment dat ze niet meer nodig zijn. Het gaat dus helemaal niet om een grote nieuwe actie om allerlei gegevens binnen te halen. Die gegevens zijn er al. Het enige wat dit wetsvoorstel doet, is verlangen dat die gegevens gedurende een bepaalde periode -- die wij op 18 maanden hebben gesteld -- worden bewaard, zodat met inachtneming van de eisen van het Wetboek van Strafvordering, indien nodig in het belang van de bestrijding van ernstige vormen van criminaliteit, navraag kan worden gedaan om op die manier misdrijven tot een oplossing te brengen. Dat is het enige. Het gaat dus helemaal niet om het beschikbaarstellen van gegevens die behoren tot de privésfeer aan de gemeenschap, aan de openbaarheid of aan nieuwsgierige blikken.

Het leek mij goed om dit aan het begin van mijn beantwoording te zeggen. Ik ga nu in op de diverse onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Daarbij begin ik met enkele algemene aspecten. Vervolgens ga ik in op de afzonderlijke vragen.

Ik heb al duidelijk gemaakt dat de gegevens er al zijn en dat de beschikbaarheid op het ogenblik in vergaande mate afhankelijk is van de bedrijfsvoering. De ontwikkelingen op het gebied van elektronische communicatie en gegevensopslag leiden ertoe dat ook het bewaren van dat soort gegevens steeds minder kostbaar wordt. Er moeten weliswaar kosten worden gemaakt, maar die maken de desbetreffende bedrijven toch al om de gegevens op te slaan. Dat is namelijk een onderdeel van de eigen bedrijfsvoering. Dit bieden zij ook aan als service aan de klanten. Het wat langer bewaren van de gegevens leidt inderdaad tot enige extra kosten, maar niet tot een spectaculair verschil. Dat verschil wordt bovendien met het goedkoper worden van de geheugencapaciteit als het ware per week kleiner.

Ik zei al dat de lidstaten ruimte hebben voor het vaststellen van verschillende bewaartermijnen. Daarin zijn ook verschillende keuzen gemaakt door de lidstaten. Het is zeker waar - en ik vind dat een punt van zorg - dat een aantal lidstaten een tamelijk korte termijn hanteren. Er zijn echter ook lidstaten die, geheel of gedeeltelijk, verder gaan dan Nederland op het punt van de bewaartermijnen. Ik zou hebben gewenst dat de Europese richtlijn ter zake een behoorlijk lange bewaartermijn had voorgeschreven, mede in het belang van de Europese samenwerking en de criminaliteitsbestrijding.

Nederland is niet de enige lidstaat die achter loopt met de implementatie van de richtlijn. Zoals bekend, helpt het, als het gaat om de nakoming van de verplichtingen tot implementatie, niet zo veel als je kunt verwijzen naar anderen die het ook niet goed doen. De Kamer heeft dit ook meermalen naar voren gebracht. Het ontwerpbesluit beveiliging gegevens telecommunicatie is inderdaad een uitwerking in een algemene maatregel van bestuur van de eisen op het gebied van de beveiliging en de vernietiging van gegevens. Ik wijs erop dat de algemene norm in het wetsvoorstel in artikel 13.5, tweede lid, is neergelegd. Dat hoort eigenlijk ook bij wat ik zojuist zei: er is geen sprake van dat die gegevens voor nieuwsgierige blikken bewaard worden. Ze zijn er en ze moeten beveiligd zijn; dat is ook wettelijk voorgeschreven. Alleen in specifieke situaties waarin dat strafvorderlijk vereist en toegelaten is, mag daar door de daartoe aangewezen ambtenaren van politie en justitie inzage in worden genomen.

Het ontwerpbesluit heb ik op 8 januari aan de Kamer gestuurd, als bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag. Inmiddels zijn de uitgebrachte adviezen verwerkt en is het ontwerpbesluit voorgelegd aan de Raad van State, zodat op het moment dat de wetgeving tot stand komt, ook de daarbij behorende vervolgstap van de AMvB gezet kan worden.

De gedachte is uitgesproken dat het in de praktijk niet zo helder is waar het nu goed voor is om de extra marge te nemen ten opzichte van de termijn van minimum zes maanden. Sommige Kamerleden zien dit althans zo. Er zijn immers weinig gevallen waarin opsporingsinstanties een beroep doen op oudere gegevens. Het is waar dat dit in weinig gevallen is gebeurd. Niemand die een beetje volgt hoe het staat met ernstige vormen van criminaliteit hoeft lang na te denken om zich te realiseren dat er soms sprake is van zeer ernstige misdrijven waarvan het opsporingsonderzoek pas laat op gang komt of waarvan na enige tijd blijkt dat de opsporing op een dwaalspoor heeft gezeten en pas in een laat stadium de aanwijzing c.q. het aanknopingspunt komt op basis waarvan gericht gevraagd kan worden naar precies die gegevens die behulpzaam kunnen zijn bij het oplossen van ernstige strafzaken. Daarvan zijn wel degelijk voorbeelden te geven.

Ik ga dus niet beweren dat er heel frequent gebruikgemaakt zal worden van gegevens die in plaats van twaalf maanden achttien maanden of 24 maanden worden bewaard, maar het kan ook voorkomen -- 24 maanden is de maximumtermijn, voorgeschreven in de Europese richtlijnen -- dat ook voorbij die 24 maanden nog een ernstige strafzaak aan de orde komt. Hoe sneller je relevante gegevens dus vernietigt, hoe groter het risico wordt dat ernstige strafzaken nodeloos onopgelost blijven.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij komen wij hier op een van de vragen waar het om draait. Natuurlijk, soms kan er door omstandigheden pas met een onderzoek worden begonnen of komt een onderzoek pas in de goede richting na een jaar, twee jaar of soms wel vier jaar. Die voorbeelden zijn er altijd. Die zouden de lijn van de heer Teeven ondersteunen om gegevens voor altijd te bewaren omdat ze altijd wel eens van pas kunnen komen. De vraag met het oog op het bewaren van de gegevens is natuurlijk juist wanneer de grens aan het proportionele is bereikt. Mijn fractie heeft dan ook bij herhaling aan de voorganger van de minister gevraagd en vraagt de minister zelf nu om kwantitatief aan te geven hoe vaak het voorkomt dat gegevens nodig zijn die bijvoorbeeld langer dan zes maanden daarvoor zijn geregistreerd.

Minister Hirsch Ballin:

Net heb ik gezegd dat het niet om kwantitatieve, maar om kwalitatieve gegevens gaat. Laat ik een voorbeeld noemen. Ik zal er dadelijk nog meer aan toevoegen, want daar had de heer Van Dam naar gevraagd en een aantal van zijn collega's ook. Ik zal hen dus bedienen. Het voorbeeld illustreert inderdaad dat de heren Çörüzen Teeven gelijk hadden toen zij naar voren brachten dat het met het oog op het oplossen van ernstige misdrijven ongewenst is om nodeloos snel tot vernietiging over te gaan. Kijk, langer dan 24 maanden bewaren is niet aan de orde, want daarvoor geeft de richtlijn de ruimte niet, hoewel daar wellicht argumenten voor waren geweest. Het is in ieder geval niet aan de orde. Het gaat erom of een kortere termijn dan 24 maanden -- wij hebben in een afweging, waarbij ook de discussies over de kosten een rol hebben gespeeld, gekozen voor achttien maanden in het wetsvoorstel -- een soort overbodige voorziening zou zijn om gebruik van te maken. Laat ik beginnen met een voorbeeld dat niet helemaal fictief is. Daarna zal ik een paar voorbeelden geven die meer aan de Nederlandse context ontleend zijn. Stelt u zich een tropisch eiland voor waar een toeristische tijdens haar vakantie spoorloos verdwijnt. Er wordt wel het een en ander aangetroffen, maar ook een zoekactie levert geen resultaten op. Er vinden wel arrestaties plaats, maar het onderzoek en het verhoor van de verdachten leveren geen resultaten op. Pas heel veel later komen er door werk van een actieve journalist nadere aanwijzingen voor onderzoek. Daarin lijkt telefoonverkeer een belangrijke rol te hebben gespeeld in wat er zou kunnen hebben plaatsgevonden, voorafgaand aan de verdwijning van het lichaam van het slachtoffer. Dan denk ik dat de minister van Justitie van de regering van zo'n tropisch eiland zal moeten uitleggen dat hij het een goed idee vond om gegevens uit 2005 al na een halfjaar vernietigd te hebben zonder dat daar de noodzaak toe bestond of zal moeten ingaan op amendementen van het parlement van zo'n tropisch eiland. Hij zal een moeilijk verhaal hebben.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dit is een heel lang verhaal.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, de heer Pechtold kent het verhaal waarschijnlijk omdat hij vroeger minister voor Antilliaanse zaken was.

De heer Pechtold (D66):

Er zaten meer dan 24 maanden tussen, dus tussen nu en toen. Helaas werd daar ook niet van een mobiele telefoon gebruikgemaakt, maar van een kwartjestelefoon aan de rand van het strand. Dit voorbeeld gaat dus niet op.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Pechtold gaat ervan uit dat hij zeker weet dat er geen gebruik is gemaakt van mobiele telefoons. Op het eiland dat hij kent, wordt echter wel degelijk veel van mobiele telefoons gebruikgemaakt. Ik zal hier dadelijk andere voorbeelden aan toevoegen. Ik wil in ieder geval duidelijk maken dat je het risico dat je nodeloos in impasses terechtkomt met opsporingsonderzoeken door een te snelle vernietiging van gegevens inderdaad vergroot met iedere maand dat je de bewaartermijn verkort. In het voorbeeld dat ik net gaf en ik nog steeds maar als fictief aanduid ondanks de herkenning van details die de heer Pechtold zich nu veroorlooft, viel inderdaad te hopen dat het opsporingsonderzoek binnen achttien of 24 maanden verder was gekomen.

Iedereen die een rol speelt bij de wetgeving, moet bij dit soort situaties niet een afweging maken op basis van kwantitatieve gegevens en de vraag of iets elke dag voorkomt, maar op basis van het kwalitatieve belang van het opsporen van ernstige vormen van criminaliteit. Juist omdat het zo weinig voorkomt, is het zo uit het lood om dit voor te stellen als een dramatische aantasting van de persoonlijke levenssfeer. Als de gegevens worden opgeslagen, moet de opslag immers voldoen aan alle eisen van vertrouwelijkheid en gegevensbescherming. Er vindt dus in het geheel geen beperking plaats van de persoonlijke levenssfeer in het overgrote deel van de gevallen, waarin de gegevens in de beslotenheid en vertrouwelijkheid blijven berusten. Pas als er een concrete en specifieke aanleiding is om de navraag te doen, wordt aan het desbetreffende telecommunicatiebedrijf gevraagd om de gegevens te verstrekken aan politie en justitie. Dat is de reden dat wij deze regeling treffen.

Ik heb kunnen constateren dat de heer Pechtold met enig ongeduld dit eerste voorbeeld, waar hij voortdurend naar vroeg, heeft aangehoord. Dit is echter wel de realiteit waar het om gaat. Ik zou het op prijs stellen als hij dit op zich zou willen laten inwerken.

De voorzitter:

Ja, maar volgens mij was de heer Van Dam nog bezig met het stellen van zijn vervolgvraag.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat klopt. Ik moet echter een heel eind terug in mijn geheugen om bij die vraag uit te komen. Ik zal de vraag veel beknopter stellen dan het vorige antwoord is gegeven en het zou prettig zijn als het antwoord dit keer iets beknopter was. Met de kwalitatieve argumentatie die de minister nu hanteert, kom je inderdaad uit op de lijn van de heer Teeven. Die zegt: bewaar de gegevens maar voor altijd, want zelfs in 2015 kan het nog relevant zijn om te weten waar iemand in 2005 was. Deze kwalitatieve argumentatie is echter niet voldoende om te kunnen beoordelen of de maatregelen die het kabinet voorstelt proportioneel zijn. Is het wel gerechtvaardigd om van 16 miljoen Nederlanders jarenlang van alles en nog wat te bewaren? Dat is de vraag waarvoor wij staan. Ik vraag de minister daarom om een kwantitatieve onderbouwing. De vraag hoe vaak dit gebeurt, is zeer relevant om te kunnen beoordelen of de voorstellen proportioneel zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat primair om een kwalitatieve vraag. De kwantiteit die de heer Van Dam nu probeert in te brengen als het beslissende punt, speelt slechts enige rol. Immers, de 24 maanden als maximum in de Europese richtlijn waarmee mijn voorganger heeft ingestemd, leidt ertoe dat er een geringer percentage uit dit oogpunt wellicht nodeloos onopgeloste zaken is, dan wanneer de maximumtermijn op 18 of 12 maanden was gesteld. Het hoofdpunt is kwalitatief. Ik zou willen zeggen: gelukkig maar. De heer Van Dam zegt immers nu wel weer dat er gegevens worden bewaard van 16 miljoen Nederlanders, maar deze Nederlanders worden in het geheel niet als collectief blootgesteld aan aantasting van de persoonlijke levenssfeer, nog afgezien van het feit dat het gebruik van mobiele telefoons onder de door de heer Van Dam meegerekende zuigelingen en kleuters nog niet wijd verbreid is. Van deze 16 miljoen Nederlanders gaat het alleen om degenen die aanleiding geven om navraag te doen, omdat zij in een concreet opsporingsonderzoek betrokken zijn. Aan telecommunicatiebedrijven wordt alleen gevraagd om de gegevens van hen te verstrekken ten behoeve van het opsporingsonderzoek.

Er zijn ook voorbeelden te geven uit de realiteit van de Nederlandse opsporing. Een kind wordt een jaar na vermissing dood gevonden. In de huidige situatie zijn paallocatiegegevens dan al niet meer beschikbaar. Van een verdachte die later in beeld is gekomen, zijn ook geen verkeersgegevens meer beschikbaar. Een getuige verklaart dat de verdachte van een gewapende overval ook een mislukte gewapende overval op zijn geweten heeft en verklaart dat hij daarover telefonisch contact heeft gehad met de verdachte. Ook in zo'n situatie worden de verkeersgegevens gemist. Verder hebben wij de zaak gehad van de drievoudige moord bij de Hells Angels in Oirsbeek. De duur van het opsporingsonderzoek maakt het nodig om gegevens van mobiele telefonie te bevragen van 18 tot 24 maanden eerder. Gelukkig waren deze gegevens bij dit onderzoek nog bij de telecomprovider beschikbaar. Dat was nuttig voor het opsporingsonderzoek, want het maakte het mogelijk dat er een directe relatie was tussen beide zaken. Op deze manier kon de bewijsvoering worden gehaald dat de verdachten ten tijde van de verdwijning van de vermoorde man op bepaalde plaatsen waren geweest. Gelukkig waren deze gegevens niet gewist, wat men verder ook mag vinden van dit opsporingsonderzoek.

Wij hebben de zaak gehad van de moord op Sévèke. Daar kon de bewijsvoering op een andere manier worden geleverd. Maar er waren op dat moment geen telecommunicatiegegevens beschikbaar. Bij de FIOD-ECD wordt onderzoek gedaan naar faillissementsfraude.

De voorzitter:

Volgens mij is dit uitvoerig genoeg beantwoord.

Minister Hirsch Ballin:

Er is mij naar voorbeelden gevraagd. Ik heb er nog meer.

De voorzitter:

Nee, daarom doe ik deze interventie. Ik vrees dat u er heel veel meer heeft.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Hierover kan ik alleen concluderen dat kennelijk volgens de minister de kwantitatieve onderbouwing zo zwak is dat hij die niet geeft.

Minister Hirsch Ballin:

Nou, neen.

De heer Van Dam (PvdA):

Intussen kwam de minister langs het fundamentele punt. Ook hij zei -- net als de heer Teeven -- dat het geen schending van je privacy is als er zoveel gegevens over je worden vastgelegd. Het is pas een schending van je privacy als ze worden opgevraagd. De fundamentele discussie die hierachter schuilgaat, is of het registreren van persoonskenmerken, waarvan wij allemaal weten dat het ook misbruikt kan worden, niet de meest fundamentele ingreep is op je privacy, niet alleen als het wordt gebruikt, maar gewoon omdat het vastligt.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ten eerste heb ik het kwantitatieve argument wel degelijk een rol laten spelen, maar secundair ten opzichte van het kwalitatieve, namelijk in de afweging die in de richtlijn is gemaakt met een maximum van 24 maanden en verder heb ik dat een rol laten spelen om duidelijk te maken dat juist bij het opvragen van de gegevens bij de telecomprovider er sprake is van uitzonderlijke situaties. Juist omdat dat slechts incidenteel gebeurt en omdat het een zeer gering percentage van de opgeslagen gegevens betreft, moet het niet worden voorgesteld alsof hier iets dramatisch ten opzichte van de persoonlijke levenssfeer aan de hand is.

Het tweede punt van de heer Van Dam is de vraag of het opslaan zelf een schending zou zijn. Het zou pas een schending zijn als het in strijd zou zijn met het verdrag of met de wet. Het verdrag en het voorgestelde wetsvoorstel voorzien erin, met inachtneming van allerlei waarborgen, zorgvuldigheidseisen en verplichtingen, dat erop kan worden toegezien dat het geen schending wordt, maar een gerechtvaardigde beperking. Deze beperking wordt gerechtvaardigd door het doel van de regeling, namelijk het opsporen van ernstige criminaliteit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister noemt een aantal voorbeelden, maar al jarenlang -- zo lang praten wij al over dit onderwerp -- is het de vraag of het voor Nederland te bewijzen valt waar het nut zit. Uit twee Nederlandse onderzoeken komen in ieder geval geen kwantitatieve of kwalitatieve gegevens naar voren, op basis waarvan kan worden geconcludeerd dat wij dit per se moeten doen. De minister stelt aan de hand van een aantal voorbeelden dat het wel nut heeft, maar in het recente onderzoek van het Max Planck Instituut, het meest recente onderzoek op dit punt, wordt gesteld dat dit heel weinig nut heeft, omdat het in de meeste gevallen slechts gaat om recente gegevens die een bijdrage aan een oplossing kunnen leveren. De minister zegt dat dit een misdrijf oplost, maar dat is niet waar. Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Het kan wellicht een bijdrage leveren in het onderzoek naar de oplossing van een misdrijf. Het kan soms de doorslag geven, maar waar is het bewijs, los van de voorbeelden die de minister noemt, dat wij er in Nederland van mogen uitgaan dat bij een termijn van 18 maanden het aantal oplossingen procentueel zoveel toeneemt?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. In strafzaken die moeilijk oplosbaar zijn gebleken, gaat het haast per definitie om gegevens die ouder zijn. Zoals de heer De Wit zelf al veronderstelde, zij het in een bijzin bij een hoofdzin, waarin hij het tegendeel leek te zeggen, is het dus van belang dat die bijdrage aan de opsporing kan worden geleverd, soms als directe bijdrage aan het bewijs, in andere situaties als indirecte bijdrage. Ik heb er een aantal voorbeelden van gegeven. Ik ben bereid om het verhaal op dit punt wat dat betreft af te maken.

Iedereen moet zien en begrijpen -- men zal dit ook in de nabije toekomst weer tegenkomen -- dat al dan niet naar aanleiding van een revisie juist in oudere strafzaken verdachten weer in beeld kunnen komen die eerder buiten beeld waren geraakt. Wij hebben dergelijke zaken ook in Nederland. Binnenkort zal ik de Kamer informeren over de bevindingen naar aanleiding van de werkzaamheden in het traject-Posthumus et cetera. Als alle gegevens over bijvoorbeeld DNA en telecommunicatie dan weg zijn, maak je het risico van ernstige criminaliteit die ook op lange termijn onopgelost blijft des te groter. Het is maar gelukkig dat het hierbij gaat om uitzonderlijke situaties; gelukkig zowel vanuit het oogpunt van de kwaliteit van de opsporing als gelet op het feit dat deze gegevens in de regel in de beslotenheid van de elektronische kluizen kunnen blijven. Zoals gezegd, leidt de Europese regelgeving ertoe dat ze hoe dan ook na 24 maanden helemaal vernietigd moeten worden.

De heer De Wit (SP):

Gebruikt de minister niet steeds een oneigenlijk argument? Als hij het heeft over een herzieningsprocedure of over cold cases, spreekt hij per definitie over zaken die buiten de termijn van achttien maanden spelen. Deze is dan immers al lang en breed verstreken. Dit is dan ook geen argument. Ik kan mij de wenselijkheid wel voorstellen -- hierover bestaat geen misverstand -- maar feitelijk zijn de achttien maanden niet toereikend, omdat in de genoemde gevallen het stadium van achttien maanden al gepasseerd is.

Minister Hirsch Ballin:

Naarmate je de termijn korter stelt, wordt het risico groter. Dat is mijn punt. De heer De Wit heeft gelijk dat vanuit het oogpunt van cold cases en herzieningsverzoeken veel te zeggen zou zijn voor een bewaartermijn van 36 of 38 maanden of nog langer. Naarmate de opslagkosten voor telecommunicatiebedrijven geringer worden, zal wellicht op enig moment in de toekomst ook op Europees niveau de bereidheid om verder te gaan, groter worden. Ik zou dat toejuichen. Nu is dit echter nog niet aan de orde. Ook ten aanzien van de huidige maximumtermijn of de nog iets kortere termijn waarvoor wij binnen het kabinet na afweging hebben gekozen, namelijk 18 maanden, geldt dat bij de behandeling van een fraudezaak -- ik heb het voorbeeld van een faillissementsfraudezaak in gedachte -- eerst het selectieoverleg dient plaats te vinden en daarna het tripartietoverleg. Vervolgens dient de curator aangifte te doen. Inmiddels is er al een jaar of meer verstreken; de twaalf maanden of meer die de heer De Wit al te lang vond. Voor de rechercheur die dit onderzoek doet, maken wij het des te riskanter naarmate wij overgaan tot verdere verkorting van deze termijn.

De heer De Wit (SP):

Ik neem aan dat de minister nog zal ingaan op het punt van de opsporing tegenover de massaliteit van de gegevens, de effectiviteit en de risico's die ontstaan door vervuiling en misbruik van gegevens. Dat is hierbij immers aan de orde. Nu bewaart hier en daar een bedrijf drie maanden gegevens. Volgens dit wetsvoorstel wordt het een verplichting om gedurende achttien maanden op een heel grote schaal gegevens te bewaren. Dat brengt aspecten met zich mee die door de wetgever afgewogen moeten worden tegen opsporing.

Minister Hirsch Ballin:

Deze afweging is gemaakt en leidt ertoe dat in het wetsvoorstel zelfs nog een kortere termijn is voorgesteld dan de 24 maanden die het Europese maximum zijn. Dat is waar. De vraag die de heer De Wit nu stelt, vind ik een buitengewoon relevante vraag. Hiervoor ben ik graag beschikbaar en ik zal er straks ook op ingaan. Hoe beveilig je toereikend de gegevens die door de telecommunicatiebedrijven worden verzameld? Ze worden trouwens sowieso verzameld ten behoeve van rekeningen of de klant. Met het eigen pass word kan men deze gegevens opvragen via de website op internet. Hoe zorg je ervoor dat deze gegevens ook inderdaad alleen beschikbaar worden gesteld aan de klant, aan de administratie ten behoeve van de facturen en, in specifieke situaties waarin het Wetboek van Strafvordering dit toelaat wegens de ernst van de feiten, ten behoeve van het opsporingsonderzoek?

De heer Pechtold (D66):

De minister probeert krampachtig zijn gelijk aan te tonen met de voorbeelden die hij noemde, zeker met het eerste voorbeeld. Niet voor niets zal hij de keuze hebben gemaakt voor de zaak van Nathalie Holloway. Als je spreekt over symboliek, vind ik dit een goed voorbeeld. Hierin koos de voorganger van de minister ervoor om drie F-16's vanuit de Veluwe naar Aruba over te brengen om ze daar te laten rondvliegen op zoek naar graafwerkzaamheden. Als een zaak ging over symboliek en maakbaarheidsgedachten rondom veiligheid en tonnen verspilling aan gemeenschapsgeld, was het deze wel.

Het probleem was dat deze zaak justitieel in de eerste dagen en weken gewoon verpest is door het rommelen met gegevens. Alleen al dat voorbeeld maakt mij duidelijk op welksymbolisch traject dit kabinet is terecht gekomen.

Belangrijker vind ik het volgende. De minister gaf zojuist aan dat er redenen waren -- twee keer zei hij: financieel -- om van 24 naar 18 op te schuiven. Er is zojuist een aantal keren gevraagd om een onderbouwing van wat de kosten zijn van de opslag. Kan de minister ons duidelijk maken wat voor het kabinet de redenen waren om 6 maanden af te halen van die 24 en welke kostenbesparing daarmee gepaard ging?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb een reeks van voorbeelden gegeven. Het eerste voorbeeld is inderdaad dat van de F-16's. Ik begrijp dat de heer Pechtold een vervolg geeft aan het ophalen van herinneringen uit de periode dat hij zelf verantwoordelijk minister was voor onderwerpen als Koninkrijksrelaties en grondwetszaken.

De heer Pechtold (D66):

Niet voor F-16's!

Minister Hirsch Ballin:

Dat eerste voorbeeld heb ik gegeven om duidelijk te maken dat er situaties zijn, door welke omstandigheid dan ook, waarin aanwijzingen voor een opsporingsonderzoek pas later komen.

Het tweede punt van de heer Pechtold is waarom is gekozen voor 18 maanden en niet voor 24. De heer Pechtold veranderde even de vraagstelling, maar dat gun ik hem graag. Hij vroeg nu niet meer "waarom 18 maanden in plaats van 6 maanden", zoals hij in zijn amendement heeft neergelegd, maar: waarom 18 maanden in plaats van 24 maanden. Dat is een afweging die door het kabinet is gemaakt. Ik heb net al gezegd dat daarbij ook een zekere rol is gegeven aan de kosten van de opslag die wij inderdaad aan de telecommunicatiesector vragen. Daarbij is ook gezocht naar een aansluiting bij de verschillende opvattingen die naar voren zijn gebracht. De heer Pechtold heeft de adviezen over het wetsvoorstel gezien. Hij heeft gezien dat politie en justitie liever 24 maanden wilden en liefst nog meer, als het had gekund.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat mij niet om het hele verhaal, mijnheer de minister, maar om de kosten.

De voorzitter:

U moet de minister even laten uitpraten. Die komt er echt aan toe.

De heer Pechtold (D66):

Ik krijg college en ik wil een antwoord.

De voorzitter:

De minister gaat over de antwoorden.

Minister Hirsch Ballin:

Ik probeer de heer Pechtold inzicht te geven en niet alleen elementjes te noemen die hij wellicht in zijn betoog nuttig vindt. Het inzicht is dus dat er een afweging is gemaakt. Volgens een ruwe inschatting liggen de meerkosten van 18 maanden ten opzichte van 12 maanden in de orde van ongeveer 10% voor de hele sector: 82 mln. respectievelijk 75 mln. Het verschil is dus niet een derde, zoals sommigen misschien geneigd zijn te denken bij een termijn die een derde langer is. Dat komt doordat een tijdje langer opslaan minder kosten met zich brengt, omdat de gegevens er al zijn. De meerkosten van een verlenging van de termijn met nog eens 6 maanden zouden ook 10% kunnen bedragen. Het is mogelijk dat het verschil in de toekomst zo klein wordt, dat er een hernieuwde afweging nodig is, maar dat is een discussie die wij niet nu hoeven te voeren.

De heer Pechtold (D66):

Het kan aan mij liggen, maar voor mij zijn die getallen nieuw. Kan de minister het verschil inzichtelijk maken tussen een termijn van 6 maanden, van 12 maanden, van 18 maanden en van 24 maanden? Hij zegt dat de laatste staffel van 6 maanden 10% is van de kosten van 80 mln. Ik ben erg benieuwd wat het verschil is tussen de kosten van een opslagtermijn van 12 maanden en een van 6 maanden. Ik wil dit zeker weten, omdat het kabinet aan de ene kant aangeeft dat de kosten een reden zijn voor die termijn van 18 maanden en aan de andere kant de redenering gebruikt dat het verschil tussen de opslagkosten van een termijn van 18 maanden en een termijn van 24 maanden slechts 10% ofte wel verwaarloosbaar is. Ik snap de redenering van de minister daarom niet. Ik wil graag die gegevens hebben en de (financiële) argumentatie voor het naar 18 maanden zakken. Als die kosten de reden zijn, zeg ik: ga dan met ons mee en laten wij het op 6 maanden houden, dan heeft het kabinet een groot deel van de Kamer aan zijn zijde en krijgt de minister dit voorstel door de Kamer heen.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Pechtold laat nu zijn talenten van veilingmeester weer even helemaal liggen, terwijl hij er eerder op de ochtend nog aan heeft gerefereerd. Collega Heemskerk zal straks nader op de kosten ingaan, zoals afgesproken in onze taakverdeling. Ik heb zo-even willen aangeven dat de kosten een rol hebben gespeeld in het geheel en dat die factor in afnemende mate belangrijk is. Op het hypothetische amendement-Pechtold om toch maar na nadere informatie over de kosten en het beperkte belang daarvan te kiezen voor de termijn van 24 maanden, zal ik in de tweede termijn reageren.

De heer Pechtold (D66):

De minister zegt dat de kosten een deel van de argumentatie voor die 18 maanden waren, maar met dank aan mevrouw Azough, wijs ik erop dat een edelachtbaar college als de Raad van State heeft gezegd: maximaal 12. Wat is de reactie van de minister op dit feit?

Minister Hirsch Ballin:

Die staat in het nadere rapport.

De heer Pechtold (D66):

De minister herhaalt ook allemaal andere dingen waardoor wij straks uren bezig zijn. Ik vind dat niet erg, want ik herhaal ook allemaal dingen, maar ik wil graag van de minister in zijn eigen woorden in het kort horen waarom hij is afgeweken van het dringende advies van de Raad van State om de termijn tot 12 maanden te beperken. Dat heeft toch meegespeeld in het kabinet om tot een oordeel te komen. De minister komt hier toch niet met 24 maanden?

De minister zegt eigenlijk dat hij wel meer zou willen als de kosten omlaag zouden gaan. Hij zegt dat als Europa meer dan 24 maanden als mogelijkheid geeft, hij dat in de toekomst wel ziet zitten. Toch komt hij met het kabinet tot achttien maanden. Ik probeer nu zijn argumentatie te achterhalen. Ik mag daarom aan de andere kant van de vraag gaan zitten. De Raad van State noemt een getal van twaalf, wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp dat de heer Pechtold nu even overslaat waarom hij, anders dan de Raad van State, blijkens zijn amendement voor zes maanden kiest.

De heer Pechtold (D66):

Maximaal.

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat altijd om het maximum. De Raad van State vindt twaalf maanden een redelijke termijn. In de argumentatie daarvoor worden de kosten en het element van beperking van de grondrechten meegenomen. Het is geen harde termijn en zo is het ook niet gebracht door de Raad van State. Ik heb de argumentatie geleverd waarom wij 12 maanden een te korte termijn vinden maar het wel voldoende gerechtvaardigd vinden om onder het maximum van 24 maanden te gaan zitten. Ik heb dit samen met mijn collega namens het kabinet in het nader rapport uiteengezet. 18 ligt halverwege tussen de 12 en de 24.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik hoor het verhaal van de minister nu al wat langer aan. Ik heb slecht één vraag. Hij haalde zojuist de Raad van State aan, die tamelijk kritisch is over de voorgestelde bewaartermijn. Als de minister al de voorbeelden die hij zojuist naar voren bracht in ogenschouw neemt, vindt hij het dan niet vreemd dat er geen enkele cijfermatige toelichting gegeven kan worden waaruit blijkt dat een langere bewaartermijn van achttien maanden zoals hij die voorstelt, oplevert waarop hij voortdurend hamert in al die individuele voorbeelden? Dat is toch raar?

Minister Hirsch Ballin:

Het is moeilijk om kwantificeringen te geven zonder een empirische basis. Wij spreken hier over een niet-bestaande regeling. De opsporingsonderzoeken kunnen dus niet steunen op het besluit al dan niet gebruik te maken van aanwezige gegevens. De vraag die mevrouw Azough stelt, is dus per definitie niet te beantwoorden. Het onderwerp dat zij aansnijdt, kan wellicht wel aan de orde komen in het evaluatieonderzoek. Ik heb een aantal voorbeelden uit de praktijk gegeven waaruit blijkt welk probleem en welk nut er was in situaties waarin men wist dat men iets had kunnen doen met telecommunicatiegegevens, en in één geval op een verrassende manier ook iets bleek te kunnen doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister maakt duidelijk dat er van zijn kant sprake is van speculatie en aannames. Dat is prima, maar dan moet hij dat ook zeggen. Uit onderzoeken die nu bekend zijn en die vandaag meermalen naar voren zijn gebracht, zoals die van de Erasmus Universiteit Rotterdam of de politie Rotterdam-Rijnmond maar ook uit twee Duitse onderzoeken, blijkt niet dat er een enorme verbetering van het opsporingsonderzoek te verwachten valt als er veel oudere gegevens opgevraagd kunnen worden. Het moet de minister toch geen deugd doen dat de cijfermatige toelichting ontbreekt? Het is toch vreemd dat die toelichting zelfs niet gegeven kan worden in zo'n belangrijk debat? Er zijn zo veel voorbeelden waarop de minister kan steunen!

Minister Hirsch Ballin:

Nee. Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Ik neem aan dat het mevrouw Azough bekend is dat wij op dit moment geen bewaarplicht voor telecommunicatiegegevens hebben. Als je dus zou kunnen besluiten om al dan niet van deze gegevens gebruik te maken, zou dat kwantitatief kunnen. Elke wetgeving berust op een inschatting van het belang ervan. Het is onzinnig om dat als speculatief af te doen. Elk wetsvoorstel dat in de Kamer behandeld wordt, berust op een inschatting van het te verwachten nut. Het heeft geen enkele zin om dat speculatie te noemen. De inschatting wordt in dit geval wel degelijk gevoed door voorbeelden uit de praktijk.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister draait het enigszins om. Uit de onderzoeken die een aantal van mijn collega's en ik naar voren brengen, blijkt juist dat de gegevens die nu gebruikt worden in veel gevallen voldoende zijn en dat er dus geen aantoonbaar nut van een verlenging van de bewaartermijn naar voren gebracht kan worden. Uit die cijfermatige en kwantitatieve onderzoeken blijkt dus niet per se het nut van zijn voorstel.

Ik vind het vreemd dat u wel vijf of zes voorbeelden hebt gegeven, maar niet serieus bent ingegaan op de vragen van meerdere van mijn collega's, onder andere de heer Van Dam, naar een cijfermatige toelichting. U kunt ook gewoon zeggen dat u op basis van de onderzoeken die er nu liggen, niet kunt aangeven dat dit wetsvoorstel een duidelijk gegarandeerd nut zal hebben.

Minister Hirsch Ballin:

Ook in de derde formulering van de vraag van mevrouw Azough wordt het antwoord niet anders. Als wij ervaring kunnen opdoen met de voorgestelde bewaartermijn van achttien maanden of welke termijn dan ook, kan in het evaluatieonderzoek een kwantificering worden gegeven op empirische basis. Het gaat er niet om dat ik verwacht dat elke dag in talloze gevallen die gegevens worden opgevraagd, maar het gaat om het belang van de beschikbaarheid van de gegevens, die met inachtneming van alle waarborgen voor bescherming van de persoonlijke levenssfeer worden bewaard. Die gegevens zijn er al. Ik hoop dat ik dat nu echt voldoende duidelijk heb gemaakt. Het enige wat het wetsvoorstel inhoudt, is dat wij van de telecommunicatiebedrijven verlangen dat de periode gedurende welke de gegevens beschikbaar blijven, indien nodig voor het opsporen van ernstige vormen van criminaliteit, niet te kort wordt gesteld.

De voorzitter:

De laatste keer, mevrouw Azough.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het is puur omdat wij nu een welles-nietesspelletje spelen. Mijn argumentatie is gebaseerd op het feit dat alle vier de onderzoeken niet aantonen dat er een behoefte aan of noodzaak is voor een langere bewaartermijn. Wij kunnen wel een experiment met een langere bewaartermijn doen, maar dat is dan een experiment.

Minister Hirsch Ballin:

Elke wetgeving die wordt geëvalueerd, is wetgeving waarvan je ook wilt leren. Daaruit kan blijken dat de termijn goed was, of te kort of te lang. Het Rotterdamse onderzoek en de vakkundige adviezen van politie en justitie wijzen alle in de richting dat wij niet de weg moeten volgen die mevrouw Azough ons aanraadt. Ik denk dat wij er samen spijt van krijgen als die wordt gevolgd en als gegevens die nog van belang kunnen zijn voor het oplossen van ernstige vormen van criminaliteit, worden vernietigd.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik wil nog even terug naar de principiële discussie. De heer Van Dam heeft het zojuist ook aangekaart.

Als ik uw redenatie volg -- het is absoluut niet mijn redenatie en het is goed als wij elkaar begrijpen op dit punt -- zegt u dat wij in principe alles van mensen mogen opslaan, volgen of weten zolang wij het maar met voldoende waarborgen omkleden, in een soort van digitale kluis of wat dan ook. Dat kan betekenen dat wij iedereen volgen met bijvoorbeeld een camera. Voor mij zou dit heel duidelijk toch inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer. Het is voor mij niet voldoende om te zeggen dat de persoonlijke levenssfeer niet in het geding is, als er maar voldoende waarborgen zijn. Als wij die redenatie volgen en zodra het kostenaspect tot een minimum is teruggebracht, staat het open. Volgens mij moet u wel die principiële discussie aangaan over de vraag wat nog wel proportioneel is. Daarom is ook van belang wat onderzoekers zeggen en er kan dan tevens worden gesproken over een maximum. Volgens mij heeft dat ook te maken met hoe u de evaluatie ingaat, want op het moment dat wij zeggen dat wij hoe dan ook alles willen oplossen, is de lucht de grens. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Mijn eerste vraag is of u hierop wilt reageren.

Mijn tweede vraag gaat over het voorbeeld dat u zojuist gaf over het aantal procedures dat moet worden doorlopen, voordat wij kunnen beginnen met het onderzoek. Ik heb daar in mijn eerste termijn ook heel expliciet aandacht voor gevraagd. Zou daar ook niet veel meer winst kunnen worden behaald als het gaat om de oplosbaarheid van zaken?

Minister Hirsch Ballin:

De kwaliteit van gegevens en de oplosbaarheid zijn zeker een factor van belang. Het principiële beoordelingskader dat de heer Anker schetst, neem ik graag over. Dat ligt in feite ook ten grondslag aan dit wetsvoorstel. Het is immers niet zo dat alle gegevens worden verzameld. Ik bepleit ook absoluut niet om iedereen bij iedere verrichting voortdurend te volgen. Dat is dus inderdaad een onderdeel van de afweging. Een van de elementen die in deze afweging een rol spelen, is dat het gaat om gegevens waarvan een normale deelnemer aan het maatschappelijk verkeer mag aannemen dat die worden geregistreerd. Een normale deelnemer aan het telecommunicatieverkeer weet dat de verkeersgegevens worden geregistreerd. Hij vindt deze zelf op zijn rekening, als hij de specificatie opzoekt.

Gegevens die verder gaan, die zouden neerkomen op het volgen van mensen tot in de intimiteit, is een andere kwestie. Daarvoor geldt zeker wat de heer Anker terecht naar voren brengt als onderdeel van een afwegingskader.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij weten inderdaad dat deze zaken worden geregistreerd. Je hebt op dat punt niet veel keuze. Er moet immers betaald worden voor de diensten. Tot een aantal jaren, zeg tien jaar, geleden was het niet voorstelbaar dat men precies kon volgen waar je reed in dit land of waar je wandelde in een stad in dit land. Naarmate de technologie vordert en het steeds gemakkelijker wordt om heel grote databestanden te bewaren, kan je aannemen dat er ergens geregistreerd wordt waar je bent. Volgens mij moeten wij die discussie voeren vanuit het uitgangspunt dat er wordt geregistreerd, maar dat het de vraag is hoever je daarin mag gaan en wat je mag gebruiken. Je kunt je er dan niet van afmaken met te zeggen dat die gegevens er nu eenmaal al zijn. Ik ken deze minister als een principieel bewindspersoon en ik vind dat hier meer over te zeggen valt.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb geprobeerd dat kort en goed te doen. Er zijn gegevens die bijvoorbeeld ten behoeve van de belastingheffing langer worden bewaard. Die termijn is aanzienlijk langer dan de maximumtermijn die nu in de richtlijn is neergelegd. Uit die gegevens is ook van alles te achterhalen, bijvoorbeeld wanneer iemand op welke plaats was. Voor een aantal gegevens die de overheid beschikbaar wil hebben voor de belastingheffing is dus al een langere bewaarplicht, bij de burger of bij andere instanties. Die termijn van 24 maanden en zeker die van achttien maanden die in het wetsvoorstel wordt genoemd, is al relatief kort als je het vergelijkt met bijvoorbeeld de fiscale bewaarplichten. Er worden op dit punt dus inderdaad afwegingen gemaakt door de wetgever. Ik sta hier niet om te beweren dat achttien een heilig getal is, maar het is wel duidelijk dat een termijn van achttien maanden meer mogelijkheden biedt om ernstige vormen van criminaliteit op te lossen dan een termijn twaalf maanden en veel meer dan een termijn van zes maanden, maar weer minder dan een termijn van 24 maanden.

De voorzitter:

Mijnheer Anker, dit is echt de laatste keer.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik krijg net van mijn collega van het CDA het medisch dossier weer ingefluisterd. Bij belastingen is de overheid belanghebbende en dan begrijp ik wel dat je dit soort situaties opvoert. Als het gaat om een rekening die wordt gestuurd door een communicatiebedrijf is er ook sprake van een belanghebbende. In hoeverre mag de overheid belanghebbende zijn bij de gedragingen van mensen in een publieke of privésfeer? Daar moeten wij heel zorgvuldig mee omgaan. Het criterium mag nooit zijn: wij kunnen het opslaan, dus doen wij het, maar dan wel heel voorzichtig.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Anker spreekt terecht over belanghebbenden. Als het gaat om het opsporen van ernstige vormen van criminaliteit zijn de samenleving en de slachtoffers van ernstige misdrijven belanghebbenden. Dat vind ik een gewichtig belang.

Voorzitter. Ik ben hiermee al ingegaan op een reeks vragen die zijn gesteld door de heer De Wit. Hij heeft gesproken over artikel 126hh en heeft gevraagd of er aanleiding is om dat uit te sluiten. Deze bepaling is met veel waarborgen omgeven, zoals een bevel van de officier van justitie en een machtiging van de rechter-commissaris. Natuurlijk moeten wij erop letten dat er geen vervuiling van bestanden plaatsvindt. Het is ook vakwerk. Het moet allemaal voldoen aan de kwalitatieve eisen en toetsingskaders die gelden als het gaat om strafvordering. Ik zie geen aanleiding om als het gaat om artikel 126hh een extra uitzondering of beperking aan te brengen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil even terugkomen op het eerste punt van de minister op dit onderdeel. Hij sprak toen over een algemene maatregel van bestuur. Ik heb gevraagd wat die bijlage inhoudt. Wat is de rechtskracht van die bijlage? Hij komt na het wetsvoorstel. Wat nu als die bijlage gewijzigd wordt? Hoe doen wij dat? Is het wel wenselijk om zo veel via een AMvB te regelen? Ik heb vier AMvB's geteld. De wet is op dit onderdeel dus een kaderwet en veel wordt overgelaten aan een AMvB. Ik vind dat geen goede ontwikkeling, want ik vind dat de wet duidelijk moet zijn. Waarom niet, refererend aan artikel 5 van de richtlijn, opnemen in de wet zelf over welke gegevens wij praten? Als de minister dat niet wil, wat doen wij dan met die bijlage? Hoe wordt die gewijzigd?

Minister Hirsch Ballin:

Daarop kom ik terug naar aanleiding van het amendement van de heer Cörüz.

De bronbescherming inzake journalisten staat los van de discussie over de lengte van de bewaartermijn. Hiervoor bestaat een aanwijzing van het Openbaar Ministerie die uiteraard in acht moet worden genomen. Er mag ook niet langs een omweg een bron worden achterhaald, dus ook niet via de verkeersgegevens.

Verder is gevraagd of de statistische gegevens ook de gegevens van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bevatten. De statistische gegevens die aan de Europese Commissie zullen worden gestuurd, dienen niet de gegevens van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te bevatten. Deze gegevens zijn staatsgeheim. Met het openbaar maken van deze gegevens zou een indicatie worden gegeven van het belang van die gegevens voor het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ze vallen dus onder het toezicht van de commissie van toezicht op dit terrein en de rapportageverplichting, waarover de minister van BZK zich heeft te verantwoorden.

De heer Van Dam heeft gevraagd naar het opslaan van gegevens op basis van internetgebruik. De richtlijn ziet op de bewaarplicht verkeersgegevens van communicatie. Het gaat dus om het zich toegang verschaffen tot de internetcommunicatie, zoal e-mail en internettelefonie. Het gaat dus niet om de inhoud van de berichten en om websurfgedrag.

Verder is gevraagd of artikel 13.5 genoeg is om tegen te gaan dat internetaanbieders gaan neuzen in gegevens. Toegang tot gegevens voor aanbieders ten behoeve van aftappen van verkeersgegevens is ook nu al strikt geregeld middels het besluit inzake beveiliging gegevens aftappen telecommunicatie, de screening van personeel en de beveiliging van ruimtes en dergelijke. Ook nu kunnen aanbieders kijken in gegevens waarvoor justitie belangstelling heeft. Er komen straks specifieke regels in de AMvB op basis van het besluit inzake beveiliging gegevens aftappen dat nu al geldt voor aftappen. Toezicht op de naleving van die regels geschiedt door het Agentschap Telecom. Het gaat dus niet om een blind vertrouwen in de providers maar om vertrouwen onder toezicht.

De heer Van Dam (PvdA):

Als ik de minister goed begrijp, vallen niet alleen Hotmail er niet onder maar ook alle berichten die via onder meer Hyves en, LinkedIn worden gewisseld. Dus ongeveer alle communicatiekanalen die moderne internetgebruikers aanwenden, vallen er dus niet onder, zodat de minister niet kan zien wie met wie contact heeft.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb gezegd dat het wel om internettoegang gaat, dus ook om e-mail en internettelefonie. Het gaat niet om het opslaan van websites die zijn bezocht.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik pak de desbetreffende passage er maar even bij. Er staat: bedrijfse-mail en de e-maildiensten zoals vermeld in de vraagstelling vallen niet onder de werking van de Telecommunicatiewet. Daarbij ging het bijvoorbeeld om Hotmail en Yahoo. Ik neem aan dat het ook geldt voor Hyves, chatwebsites, LinkedIn etc., dus voor alle toepassingen waarmee mensen tegenwoordig met elkaar contact onderhouden. En daar gaat het uiteindelijk om. U wilt inzicht in wie wanneer met wie communiceert. Wij hebben al gesproken over proportionaliteit. Welnu, dan moeten wij het misschien ook maar eens hebben over de effectiviteit van deze maatregel.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal voor zover nodig in de tweede termijn nog op deze passage terugkomen, maar e-mailverkeer via internet valt er wel onder. Bedrijfscommunicatie vindt plaats via een gesloten systeem en valt niet onder de definitie van telecommunicatie. Dat er mogelijkheden zijn om te ontkomen aan opsporingsmethoden, is op zichzelf geen nieuw en ongewoon verschijnsel. Zo zijn er nog steeds instrumenten zoals traditionele huiszoeking en fouillering. Wij fouilleren nog steeds mensen op de voor de hand liggende plaatsen die worden gebruikt om iets mee te voeren, ook al zijn er geraffineerdere manieren van verbergen. Dat is mijns inziens geen goed argument om te zeggen dat je een bepaalde opsporingsmethode niet moet hebben.

De heer Van Dam (PvdA):

Het gaat wel om de effectiviteit van deze maatregel. Wij gaan straks bergen gegevens opslaan. Als ik de nota naar aanleiding van het verslag goed lees, dan geeft de minister aan dat de e-maildiensten niet onder de reikwijdte van de Nederlandse wetten vallen. Hotmail is een buitenlands bedrijf en valt niet onder de reikwijdte van de Nederlandse wet, terwijl bijna iedere Nederlander, althans die ik ken in mijn omgeving, of via Hotmail of via gmail mailt. Al dat soort websites waarmee mensen contact houden met elkaar als ze in het buitenland zijn, valt niet onder de Nederlandse wet. Men bewaart van alles en nog wat, maar bij de kanalen waarmee mensen daadwerkelijk contact met elkaar onderhouden, is dat niet mogelijk. Wat schiet men daar nu mee op?

Minister Hirsch Ballin:

Dat argument schiet zichzelf in de voet, meen ik. Als deze wet alleen betrekking heeft op diensten waarvan geen gebruik wordt gemaakt, dan hoef je je er ook niet tegen te verzetten. De heer Van Dam wijst op de territoriale beperkingen van de Nederlandse wetgeving. Het zou inderdaad goed zijn als ook andere landen waarin bedrijven zijn gevestigd die als providers optreden, deze gegevens kunnen verschaffen in het kader van de internationale strafrechtelijke samenwerking. Ze vallen inderdaad niet onder de Nederlandse wet. Het is dan ook goed dat een en ander in Europees verband wordt geregeld. Wij kunnen in ieder geval de Europese internetproviders dekken. Dat MSN en Hyves daarbuiten blijven, komt omdat zij niet vallen onder de reikwijdte van de Telecommunicatiewet. Er wordt veel gebeld en ge-msn'd via de diensten die hier aanwezig zijn. Naar de huidige intensiteit van de telecommunicatie is het buitengewoon belangrijk dat de gegevens beschikbaar zijn die men nodig heeft.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik hecht eraan dat in tweede termijn duidelijk wordt wat er wel en niet onder valt. Het wordt mij niet duidelijk. De minister zegt dat Hotmail er niet onder valt, maar MSN wel. Het ligt allemaal zo dicht bij elkaar.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat Skype, MSN en Hyves er niet onder vallen, omdat zij geen aanbieders zijn die onder de Nederlandse telecommunicatiewetgeving vallen. Dat is het probleem. Zij vallen hopelijk wel onder een buitenlandse telecommunicatiewetgeving. Europees wordt een en ander nu verzekerd, dankzij deze richtlijn. Het feit dat je kunt communiceren langs de wegen van Hyves, MSN of Hotmail, betekent niet dat men geen gebruik meer maakt van mobiele telefoons. Dat is vanmorgen nog gedemonstreerd in de vergaderzaal van de Kamer. Het is echt niet zo dat wegens deze mogelijkheden, zelfs niet na lezing van de Handelingen van dit debat, mensen van criminele activiteiten worden verdacht als ze van de telefoon of gsm gebruik maken.

De heer Çörüz (CDA):

De principiële vraag komt daarna. Omdat een aantal e-maildiensten zoals Yahoo en Hotmail niet binnen de Nederlandse Telecommunicatiewet vallen, vallen ze automatisch ook buiten voorliggend wetsvoorstel. Ik ben het wat dat betreft eens met de heer Van Dam en heb dat in mijn eerste termijn dan ook een witte vlek genoemd. Is de minister bereid te onderzoeken of de Telecommunicatiewet veranderd of aangepast kan worden? Veel van die diensten lopen via die lijn. Er is dan weliswaar iets beschermd, maar veel mensen verspreiden hun kwalijke geest dan liever via Hotmail, omdat deze dienst niet wordt beschermd. Hoe denkt de minister daar over?

Minister Hirsch Ballin:

Dat is een heldere vraag en als ik met het antwoord ook de heer Van Dam content kan maken, doe ik dat graag. Dit wetsvoorstel treft de implementatie van de Europese richtlijn. Als wij zouden hebben gedaan wat de heren Çörüz en Van Dam missen, dan zouden wij zijn uitgestegen boven de reikwijdte van de richtlijn. Het is wenselijk te kijken naar de witte vlek, zoals de heer Çörüz dat noemt, wegens de uitwijkmogelijkheden. Ik ben graag bereid te onderzoeken hoe wij dat gat, waar nodig via internationale samenwerking, kunnen dichten.

Zoals gezegd, de Europese richtlijn is een stap in de goede richting, maar het gaat ook om bedrijven die bijvoorbeeld in de VS en daarbuiten gevestigd zijn. Het nut van de nog steeds buitengewoon veel gebruikte intense telecommunicatie via de mobiele telefoon -- via sms, enz. -- en de internetvoorzieningen die de traditionele e-mail benutten, dus gebruik maken van de Nederlandse providers, is daarmee absoluut niet verminderd. Het is een beperking die buiten de sfeer van de richtlijn en dit wetsvoorstel ligt. Ik zeg de heer Çörüz graag toe dat ik ernaar zal kijken. Het betekent absoluut niet dat daarmee deze wetgeving overbodig is, nog afgezien van het feit dat het hier gaat om een implementatie van een richtlijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dit wetsvoorstel is ook ingediend in het kader van bestrijding van terrorisme. Klopt het dat een kwaadwillende terrorist eigenlijk alleen maar een Hotmailadres hoeft aan te maken en via Skype hoeft te bellen om buiten het zicht van de minister te blijven?

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat de zeer professionele operatoren in het criminele en terroristische veld het advies van mevrouw Azough niet eens nodig hebben. Dat neemt echter niet weg -- en dat is ook een soms verrassende ervaring van mensen in de opsporing van criminaliteit, ook ernstige vormen van criminaliteit -- dat ook zeer professioneel werkende criminelen en terroristen op bepaalde momenten gebruik maken van traditionele diensten. Dat kan zijn op onbewaakte momenten, soms door zorgeloosheid, soms omdat zij niets anders bij de hand hebben of omdat zij niet online kunnen komen. Dus het is onjuist, te veronderstellen dat het kunnen achterhalen van verkeersgegevens een zinloze activiteit is wanneer het gaat om het werk van professioneel opererende terroristen of andere criminelen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister beantwoordt mijn vraag niet. Ik vraag heel simpel of een kwaadwillende terrorist -- die mijn advies inderdaad niet nodig heeft -- alleen maar een Hotmailadres hoeft aan te maken en via Skype hoeft te bellen om buiten het zicht van de minister te blijven.

De voorzitter:

Daar gaf de minister antwoord op, als ik zo vrij mag zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister wees op alle andere mogelijkheden die er zijn in de opsporing en op het feit dat terroristen en misdadigers vaak op die wijze naar voren komen.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb inderdaad aan mijn antwoord niets toe te voegen.

De heer Van Dam heeft gevraagd of de dataminingtechnieken niet te weinig ontwikkeld zijn om terroristen te kunnen identificeren. Het is een hulpmiddel maar het is niet het enige middel dat wordt gebruikt. Er is nader onderzoek nodig. Het vergt een gedegen aanpak en deskundigheid. Dat is inderdaad een van de taken waarvoor wij staan.

De heer Teeven heeft gevraagd naar een evaluatie na drie jaar. Evaluatie is zinvoller na vijf jaar. Dan is er een breder beeld te krijgen van alle aspecten van het wetsvoorstel, het aantal vorderingen en andere gegevens. Daarmee wordt voortgebouwd op de evaluatie van de Europese Unie die voor 2010 is voorzien.

De Ierse zaak is in die zin niet relevant dat Nederland sowieso gebonden is aan de implementatie van de richtlijn, zoals ik aan het begin van mijn antwoord heb gezegd. Het bevriezingsbevel betreft vluchtige gegevens die niet bewaard worden. Het heeft alleen zin in de actuele situatie, bijvoorbeeld surfgedrag. Voor de vraag naar de hanteerbaarheid van het bevriezingsbevel wees ik al op de vluchtige gegevens, gegevens die op zeer korte termijn beschikbaar zijn en niet worden opgeslagen in het systeem van de aanbieders. Kan na vaststelling van een strafbaar feit worden gevorderd dat dergelijke gegevens bewaard blijven in afwachting van een vordering van de gegevens of een deel daarvan? Het is nuttig als aanvulling op de bewaarplicht, maar geen alternatief.

De heer Çörüz heeft gewezen op de beperkingen van het wetsvoorstel. Ik heb hem gewezen op het enorme belang dat er is in een klein aantal gevallen om ook toegang te hebben tot de telecommunicatiegegevens waar het wetsvoorstel op slaat. Dat is het kernpunt van dit wetsvoorstel. Daarom is dit wetsvoorstel uit volle overtuiging ingediend. De heer Çörüz heeft ook zijn instemming betuigd met het wetsvoorstel. Er is echter inderdaad reden om dit verder te onderzoeken, ook uit een oogpunt van de verhouding tot andere landen en hun jurisdictie daarbij.

De heer De Wit (SP):

De minister gaat wat snel, maar als ik het goed begrepen heb zegt hij dat de Ierse zaak niet van belang is voor Nederland.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, voor onze verplichting om tot implementatie van deze richtlijn over te gaan.

De heer De Wit (SP):

Ik en bijvoorbeeld ook mevrouw Azough hebben de vraag gesteld of wij niet het risico lopen dat straks de Europese rechter vaststelt dat de grondslag niet goed is. Met andere woorden, dat de richtlijn niet deugt en dat wij nu werk voor niets doen omdat wij een nietige richtlijn hebben ingevoerd.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb zojuist herhaaldelijk gezegd dat wij verplicht zijn om tot wetgeving op dit terrein over te gaan wegens de richtlijn. Ik heb met dezelfde frequentie eraan toegevoegd dat wij het uit volle overtuiging doen en dat het goed is in het belang van opsporing van ernstige vormen van criminaliteit.

De heer De Wit (SP):

Dat is geen antwoord. Er loopt een zaak bij het Hof over een klacht van Ierland. Kan die klacht opleveren dat wij de verkeerde grondslag onder de richtlijn hebben gelegd -- welke pijler dan ook, maar in ieder geval de verkeerde pijler -- en dat dus de richtlijn nietig is, zodat het werk overgedaan moet worden en wij dus nu een wet hebben die niet deugt?

Minister Hirsch Ballin:

In theorie kan zich dat bij elke richtlijn en elk kaderbesluit voordoen. Het feit dat een staat deze vordering heeft gedaan, betekent niet dat de verplichting ontbreekt om tot implementatie over te gaan. Zelfs als zich de puur hypothetische situatie voordoet dat een kaderbesluit dezelfde verplichting tot stand brengt, hoeven u en ik nog steeds niet het gevoel te hebben dat wij overbodig werk hebben gedaan door een voorziening te treffen op dit terrein. De situatie die de heer De Wit schetst, is hypothetisch en kan zich in beginsel voordoen bij elk implementatiewetsvoorstel.

De heer Çörüz heeft opgemerkt dat het ongelukkig is dat verschillende bewaartermijnen mogelijk worden gemaakt door deze richtlijn. Dat ben ik met hem eens, maar zo is de richtlijn nu eenmaal vastgesteld. Er is gevraagd of Nederland deelneemt aan de Electronic Data Retention Group van de Europese Commissie. De Commissie heeft een werkgroep opgericht die zich bezighoudt met de implementatie van de richtlijn Dataretentie. Onze ministeries zijn in die werkgroep vertegenwoordigd en nemen daaraan dus deel.

De strekking van het betoog van de heer Çörüz was dat ook aanbieders die vrijwel uitsluitend werken met zakelijke klanten, ook onder de werking van de regels moeten vallen. Aanbieders van niet openbare diensten vallen buiten de Telecommunicatiewet en zijn uit het oogpunt van opsporing in het algemeen van minder belang. Mocht dat ooit anders blijken, dan zal voor hen hetzelfde gelden als wat ik heb geantwoord op de eerdere vragen van de heer Çörüz over "witte vlekken".

De voorzitter:

Mag ik met het oog op de planning aan de minister vragen hoe ver hij ongeveer is met zijn antwoorden?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter, ik ben een heel eind. Ik denk dat ik de vragen van de heer Pechtold al beantwoord heb, mede dankzij het feit dat hij die eigenlijk al in de interrupties heeft herhaald. Ik behandel dus in volgorde van sprekers en dat geldt ook voor de brief van XS4ALL, waarin dingen aan de orde komen die ik inmiddels besproken heb.

Voor de vragen van mevrouw Azough geldt hetzelfde, als ik ze nog even laat passeren. Ik ben al ingegaan op doelen uitsluiten en artikel 26hh naar aanleiding van het betoog van de heer Pechtold en op de Ierse zaak eveneens.

De voorzitter:

Mevrouw Azough, u staat op? U heeft ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Kan de minister nog ingaan op de vraag die door meerdere collega's is gesteld over de verschoningsgerechtigden?

Minister Hirsch Ballin:

Het verschoningsrecht geldt in dezelfde mate ook bij de toepassing van deze bevoegdheid.

Het is inmiddels wel duidelijk dat ik het aannemen van het amendement van de heer Pechtold over de zes maanden krachtig ontraad. Ik ben ook al ingegaan op het amendement van de heer De Wit over de evaluatie: vijf maanden lijkt mij verstandiger om de evaluatie ook helemaal aan de doelstellingen te doen beantwoorden, inclusief de kwantitatieve aspecten. De heer Çörüz en de heer De Wit hebben gewezen op het belang van de Algemene Maatregel van Bestuur. Wij hebben natuurlijk, zonder dat er een wettelijke verplichting is, die AMvB al aan uw Kamer kenbaar gemaakt.

In die zin schrijft het amendement iets voor dat bij de eerste totstandkoming van de AMvB al is geschied. Daarmee zeg ik niet dat ik het aannemen van dit amendement als overbodig ontraad, maar het amendement legt iets vast wat wij in feite al hebben gedaan. In die zin kan ik het amendement begrijpen.

Het aannemen van het amendement over het schrappen van de zinsnede 126hh in artikel 13.2b van artikel I onderdeel D heb ik bij mijn antwoord over de bepaling al ontraden. Het aannemen van het amendement van de heer Anker over de termijn eveneens. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn onderdeel van de beantwoording.

De heer De Wit (SP):

De minister zou bij de bespreking van het amendement Çörüzingaan op de vraag of het wetsvoorstel een kaderwet is waarin veel wordt overgelaten aan het regelen bij AMvB. Ook zou hij zeggen wat de bijlagen inhouden en wat er moet gebeuren als die bijlagen gewijzigd moeten worden. Hoe doen wij dat en waarom worden de bijlagen niet in de wet zelf opgenomen?

Minister Hirsch Ballin:

Voor de wijziging van een bijlage behorende bij een wet is de wetsprocedure vereist, tenzij de wet anders bepaalt. Voor de wijziging van een bijlage bij een AMvB is de AMvB-procedure vereist, tenzij de AMvB anders bepaalt. Dat geldt hier ook. Het gaat hier om een belangrijke AMvB, dat erken ik. Vandaar dat ik het ontwerp daarvan al aan de Kamer heb overgelegd. Ik begrijp dat de behoefte kan bestaan om parlementaire betrokkenheid te creëren bij deze AMvB.

De heer De Wit (SP):

De minister nu horende, is er geen enkel bezwaar tegen het maken van een duidelijke wet en het opnemen van de bijlage in de wet, als voor een wijziging van de bijlage de wet moet worden gewijzigd.

Minister Hirsch Ballin:

Een bijlage bij een wet maakt deel uit van die wet. Dat is volgens mij vragen naar wat al het geval is.

De heer De Wit (SP):

Ik stel voor om de bijlage in de wet zelf op te nemen als artikel zus en zo, als je toch de wet moet wijzigen voor het wijzigen van een bijlage. Daarmee neemt de minister de bijlage over en wordt het een wetsbepaling in plaats van een aanhangsel.

Minister Hirsch Ballin:

Dat maakt juridisch geen verschil. Ik zal op de wetgevingstechniek desgewenst in de tweede termijn terugkomen. Qua rechtsgevolg is er geen verschil.

De heer Çörüz (CDA):

Mijn fractie wil nadrukkelijk betrokken worden bij de AMvB's. Vandaar dat ik per amendement heb gevraagd om een voorhangprocedure. Ik vind de opmerking van de minister over het amendement van het lid Anker interessant. Dat ging vrij snel. Heeft de minister het aannemen van het amendement over de termijn van 12 maanden nu ontraden? Betekent dit dat de minister de termijn van 12 maanden niet zou willen verdedigen in de Eerste Kamer? Ik vraag een klip-en-klaar antwoord van de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Dat soort vragen worden in de regel pas gesteld als een wetsvoorstel op een bepaalde manier wordt gewijzigd, of als zich aftekent dat een amendement wordt aanvaard. Ik heb geen onaanvaardbaar uitgesproken over het amendement, als de heer Çörüzdat bedoelt te vragen. Dat zou ook rijkelijk voorbarig zijn geweest. Dat doe je niet in dit stadium. Ik heb mijn argumenten gegeven over de termijn.

De heer Teeven (VVD):

Slaat het ontraden van het aannemen van het amendement Anker op de evaluatie over drie jaar in plaats van over vijf jaar en op de termijn van 12 maanden in plaats van 18 maanden?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, het zijn natuurlijk verschillende motiveringen. Ik neem aan dat er in onderdelen over het amendement wordt gestemd. Ik ontraad inderdaad het korter dan vijf jaar stellen van de evaluatietermijn, maar dat is over het geheel van de portee van het wetsvoorstel van een ander gewicht dan het punt van de bewaartermijn.

Staatssecretaris Heemskerk:

: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Er resten nog drie onderwerpen: de hoogte van de kosten, de eventuele doorberekening en de vergoeding daarvan en de toezichtverdeling. Ik zal trachten de vragen daarover zo beknopt mogelijk te beantwoorden.

De kosten voor het bedrijfsleven zijn natuurlijk van belang, maar zijn niet het enige belang. Volgens mij gaf ook de heer Teeven dat aan. Het gaat om de balans. De kosten zijn verbonden aan de opslag van de gegevens, de investeringen om die gegevens te ontsluiten, het beheer van de systemen en het beschikbaar maken van de systemen voor de behoeftestellers.

Het gaat om investeringen in hardware en in software, maar ook om organisatorische aspecten zoals beveiliging. De meeste kosten worden gemaakt voor de eisen waaraan moet worden voldaan voor de beveiliging van de opgeslagen gegevens en het ordenen ervan. Ik zeg hier nadrukkelijk bij dat dit kosten zijn die ook nu worden gemaakt door de aanbieders, omdat zij rekening moeten houden met de lasten van andere gegevens die beveiligd moeten worden.

Het Bureau VKA heeft in oktober 2006 een berekening gemaakt van de kosten. Wij kwamen toen uit een initiële investering van ongeveer 80 mln. die in een termijn van vijf jaar wordt afgeschreven, dus ongeveer 16 mln. per jaar, plus operationele kosten, 20 mln. per jaar. Deze kosten zijn in een modelmatige benadering vastgesteld. Een van de elementen die inmiddels zijn veranderd, is dat de kosten van het opslaan van bytes, en dan gaat het niet om megabytes of gigabytes maar om terrabytes, die in eerste instantie €34.000 per terrabyte bedroegen, zijn teruggelopen tot maar €2200 per terrabyte. Dit is een substantiële daling waarmee de kosten voor het naar achterhalen van de termijn, een extra investering van 7 mln. per zes maanden, fors afnemen. Dit werkt zowel voor verkorting van de duur van 18 naar 12 maanden als voor verlenging van die duur van 18 naar 24 maanden. De kosten zijn nu niet langer 7 mln. -- dit bedrag moet worden gedeeld door ongeveer een factor 15 -- maar nog maar een half miljoen doordat de kosten van de gegevensopslag zo zijn gedaald.

De vraag is gesteld hoe die kosten worden vergoed aan het bedrijfsleven. Ook daarin zoekt Nederland naar een balans tussen de benadering in de andere Europese landen. Sommige landen geven geen enkele vergoeding, bijvoorbeeld Ierland, andere landen geven een ruime vergoeding, bijvoorbeeld Engeland. Dit is interessant voor de concurrentieverhoudingen op dat ene eiland. Nederland neemt een tussenpositie in. Op grond van hoofdstuk 13 van de Telecomwet moeten de aanbieders zelf de investeringskosten dragen en de kosten van exploitatie en onderhoud die voortvloeien uit de verplichting uit hoofdstuk 13. Dit is de Regeling kosten aftappen en gegevensverstrekking. De directe personele en administratieve kosten voor het voldoen van een bevoegd gegeven last worden vergoed door het Rijk. Zo kunnen bedrijven voor het plaatsen van een tap een bedrag in de orde van €13 krijgen en voor een informatieverstrekking is een bedrag van €6,50 euro beschikbaar.

Zowel de heer Van Dam als de heer De Wit heeft gevraagd hoe dit uitpakt voor de grotere en voor de kleinere bedrijven. Namens de marktpartijen kan ik zeggen dat wij constructief overleg voeren over de vraag hoe het vergoedingensysteem efficiënter kan worden gemaakt en waar mogelijk gereduceerd in de totale keten van aftappen en informatie verstrekken. Momenteel wordt onderzocht of het huidige systeem van het betalen per tap waaraan de dataretentieverplichting wordt toegevoegd, kan worden vervangen door vaste vergoedingsbedragen voor een bepaalde periode. Daarbij is wel het uitgangspunt dat wordt voldaan aan zowel de huidige verplichtingen als de nieuwe verplichtingen die voortvloeien uit het voorliggende wetsvoorstel. In die nieuwe aanpak wordt zeker ook rekening gehouden met de positie van de kleinere aanbieders. Er wordt naar oplossingen op maat gezocht en die mogen inderdaad niet marktverstorend werken. Dit neemt niet weg dat een kleinere aanbieder een initiële investering helaas kan uitspreiden over minder klanten, maar wij zoeken naar een balans.

De heer De Wit (SP):

Vooral kleine bedrijven trekken bij de Kamer aan de bel over de hoogte van de investeringen en de kosten voor de beveiliging. Die kosten zijn relatief hoog, afgezet tegen de kans dat hen gevraagd wordt om medewerking te verlenen aan een verzoek of vordering. De staatssecretaris reageert daarop met de opmerking dat de kosten van 7 mln. per zes maanden aanzienlijk omlaag zullen gaan. De Kamer heeft echter geen inzicht in deze kosten. Kan de staatssecretaris daarom aangeven waarop zijn opmerking is gebaseerd?

De staatssecretaris zegt dat hij constructief overlegt met de betrokken partijen over de vergoedingssystematiek. Hij lijkt mij daarbij tegemoet te komen door ook onderscheid te willen maken, maar dat laat onverlet dat ik graag meer informatie zou krijgen over de stand van zaken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik hoop dat u met mij van mening bent dat het evenwichtig verdeeld moet worden. Verder kan ik u toezeggen dat ik de Kamer de door u gevraagde informatie zal doen toekomen. De investeringskosten worden over de kleinere partijen verdeeld en bedragen ongeveer 2% van de totale investeringskosten van 80 mln. Deze 2%, 1,6 mln., moet je delen door ongeveer 250 kleine aanbieders en dan kom je uit op €7000. Ik zal de Kamer hierover en over de uitkomsten van het constructieve overleg nadere informatie doen toekomen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris spreekt over constructief overleg. In de nota van verslag staat echter dat over de hoogte van deze kosten door de aanbieders geen informatie is verschaft. Hoe komt hij dan aan deze cijfers? Is het soms een schatting? Belangrijker is echter wat de burger hiervan gaat merken. Worden de kosten omgeslagen over de burgers? Wat gaat het u en mij met andere woorden kosten?

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij zijn via een modelmatige benadering gekomen tot 80 mln. voor de initiële investeringen. Wij proberen nu om goede afspraken te maken over de verdeling van die kosten, want die moet evenwichtig zijn. Verder moet ze efficiënt zijn en moet er bij de kleinere partijen maatwerk geleverd worden. Daarover zal ik de Kamer informatie doen toekomen.

Worden die kosten verhaald op de gebruiker? Het zijn uiteindelijk kosten en die kunnen worden gehaald uit de marge van de telecombedrijven of één op één worden doorvertaald naar de consument. Het is in principe zelfs mogelijk dat men er, zoals bij de verpakkingen, nog een schepje bovenop doet. Gezien de harde competitie in de telecommarkt denk ik niet dat partijen het zich kunnen permitteren om met bovenmatige opslagen te gaan werken.

De minister heeft al vrij veel gezegd over het toezicht en handhaving. Ik voeg daaraan toe dat het toezicht op de naleving van de verplichtingen op grond van hoofdstuk 13 van de Telecomwet geschiedt door het Agentschap Telecom. Dit hoofdstuk bevat de verplichting om aftapbaar te zijn, gegevens veilig te bewaren en te overleggen aan bevoegde instanties. Dit hoofdstuk zorgt ervoor dat er geen "big brother" mogelijk wordt en dat alles zomaar op straat kan komen te liggen.

Wij moeten dubbel toezicht natuurlijk vermijden. Het College Bescherming Persoonsgegevens houdt toezicht op de persoonsgegevens. Het College en het Agentschap Telecom hebben verder goede afspraken gemaakt over het uitwisselen van signalen. Wij hebben geprobeerd om zoveel mogelijk één instantie verantwoordelijk te laten zijn voor het toezicht. Dat is het Agentschap Telecom, maar dat laat onverlet dat het College Bescherming Persoonsgegevens zich het recht voorbehoudt om op grond van signalen eigen onderzoek in te stellen.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, en anders is er altijd nog een tweede termijn, waarmee wij nu meteen beginnen. Ik geef het woord aan de heer De Wit. De spreektijd is, zoals u weet, een derde van de spreektijd in eerste termijn.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik zou u willen vragen om schorsing van het debat, omdat ik toch behoefte heb aan overleg over de vraag of ik een amendement moet indienen en omdat ik mij moet beraden over een eventuele motie. Het lijkt mij wat snel om de tweede termijn nu voor 15.15 uur af te raffelen, laat staan om ook nog antwoord te krijgen van de minister.

De voorzitter:

Ik heb na 15.15 uur ook nog wel enige tijd.

De heer De Wit (SP):

Ik niet, want de minister moet om 15.30 een debat doen over illegale wapens, dus wij hebben die tijd niet.

De voorzitter:

Nou, voor de inbreng van de kant van de Kamer hebben wij de tijd zeker wel. Wij gaan onze tijd nuttig gebruiken. Ik heb vooraf geen enkele indicatie gekregen dat wij de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag niet zouden afronden.

De heer De Wit (SP):

Dat is ook moeilijk vooraf te zeggen, want ik wacht af hoe het debat verloopt.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar het is heel gebruikelijk om twee termijnen op een dag te doen.

Wij gaan door met de tweede termijn en dan is het woord aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik dien mogelijk na het debat van vandaag nog een amendement in en verzoek u om daar rekening mee te houden.

De kern van dit wetsvoorstel is voor de SP-fractie toch de bewaartermijn. Mijn fractie heeft gezegd dat zij de termijn van zes maanden, ook gelet op alle commentaren die er zijn geweest, aanvaardbaar acht. Alleen houdt de minister vast aan zijn termijnvoorstel van 18 maanden. Dan vind ik -- en dat heb ik ook gevraagd per interruptie -- dat wij moeten weten op welke basis de minister ons meent te kunnen "garanderen" dat bij een bewaartermijn van 18 maanden de kans op succes bij de opsporing van ernstige misdrijven aanmerkelijk verbetert. Daarvoor ontbreken de gegevens. Er zijn in Nederland geen onderzoeken die dat bevestigen. De onderzoeken die er wel zijn en onderzoeken uit het buitenland geven juist aan dat het opslaan en bewaren van gegevens voor zo'n lange periode niet kenbaar en significant leidt tot een groter succes.

Op mijn tweede punt is de minister wellicht nog ingegaan, maar ik heb het in zijn betoog niet gehoord. Als wij er al vanuit gaan dat er een termijn is voor bewaring, dan moeten wij de effecten van die termijn en de lengte van die termijn afzetten tegen wat die termijn teweegbrengt, in termen van hoeveelheid gegevens die wij gaan bewaren. Gezien de gigantische hoeveelheid spam die zich tussen de te bewaren gegevens bevindt, dringt zich de vraag op hoe effectief dit wetsvoorstel dan nog is. Bij een langere termijn blijkt een grotere kans te bestaan op vervuiling van de bestanden; de kans op fouten wordt aanmerkelijk groter, en dus ook het risico dat onschuldige mensen betrokken raken bij allerlei nare zaken zoals verdenking en opsporing van strafbare feiten. Dan is er nog het risico van misbruik. Identiteitsfraude is al genoemd. De opgeslagen gegevens kunnen misbruikt worden ten behoeve van allerlei criminele activiteiten. Overwegingen zoals deze dienen afgezet te worden tegen de mogelijke voordelen voor de opsporing. Naar de mening van mijn fractie werkt de door het kabinet voorgestelde termijn van 18 maanden negatief uit wat de lange duur van de opsporing betreft, de grote hoeveelheid aan te bewaren gegevens en de vraag of het wetsvoorstel dan nog wel effectief is.

In antwoord op mijn vraag met betrekking tot artikel 126hh zei de minister daarin geen probleem te zien.

Het amendement-Pechtold is door de minister ontraden. In principe biedt artikel 126 hh de mogelijkheid van data mining. Dat bevat geen enkele beperking voor het gebruik van de bevoegdheid die artikel 126 hh ter zake biedt. Als de heer Pechtold zijn amendement handhaaft, zal mijn fractie dat steunen.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij de Kamer nader zal informeren over de kosten. Ik hoop wel dat hij dat doet voor de stemmingen over dit wetsvoorstel. Het lijkt mij namelijk van belang om te weten waar wij over praten. Het is ook van belang of wij op enige manier kunnen achterhalen waar zijn berekeningen op gebaseerd zijn. Het is niet zo dat ik hem wantrouw, maar ik wil het graag weten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus om de Kamer ter zake te informeren voor de stemmingen over dit wetsvoorstel.

Wat de bronbescherming voor journalisten betreft, zegt de minister dat er een aanwijzing is. Ik vraag mij echter af of die wel voldoende scherp en voldoende geënt is op de nieuwe situatie die gaat ontstaan. Is de minister dus bereid om te bezien of, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, er aanleiding is om de aanwijzing aan te scherpen, juist vanwege de bronbescherming voor journalisten?

Mevrouw Azough heeft inmiddels mijn amendement ook ondertekend. Ik handhaaf mijn amendement dat over een termijn van drie jaar gaat.

Ik dien een motie in over de kosten en de vergoedingssystematiek. Afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris zal ik mij met mijn fractie daarover nader beraden.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik houd niet van doktersromans. Als men dat bij Justitie mag weten, mag u dat van mij ook weten. Waar u van houdt, hoor ik nog wel een keer, bijvoorbeeld wanneer wij dat terras gaan opzoeken.

Met dit wetsvoorstel wordt gedurende een lange tijd (18 maanden) van alle Nederlanders een grote hoeveelheid informatie bewaard. Dat hoeft niet: de EU vindt zes maanden namelijk voldoende. Onder andere de Raad van State en het College Bescherming Persoonsgegevens vinden een termijn van achttien maanden te veel en slecht onderbouwd. Ook de onderbouwing van de minister in zijn beantwoording vandaag was onvoldoende. Natuurlijk zijn er altijd voorbeelden te vinden van zaken waarbij extra informatie nuttig had kunnen zijn. Met die argumentatie zou het evenwel ook zinvol zijn om gegevens tien jaar, honderd jaar of zelfs, zoals de heer Teeven zei, tot in eeuwigheid te bewaren. Met diezelfde argumentatie kunnen wij ook iedereen voorzien van een gps-chip waarmee elke stap in het leven wordt vastgelegd. Wij kunnen dan bijna elke misdaad oplossen. Toch doen wij dat niet. Immers, die argumentatie is niet afdoende voor dat soort stappen. Wij willen namelijk altijd de persoonlijke levenssfeer afwegen tegen het belang van opsporing of voorkoming van terrorisme.

We trekken een grens en die grens wordt bepaald door nut en noodzaak, vooral door proportionaliteit.

Om die proportionaliteit te kunnen bepalen, is inzicht nodig in hoe vaak zaken niet kunnen worden opgelost omdat gegevens niet meer bestaan, hoe vaak de politie gegevens wenst die er niet meer zijn. Zoals gezegd, waren bij onze oosterburen de gegevens die de politie nodig had er in slechts 0.01% van de gevallen niet meer. Dat geeft een beetje een indicatie van waar wij het over hebben. Is het, als je het over dat soort getallen hebt, proportioneel om van alle Nederlanders bijna alles wat hen identificeert, wat hen tot persoon maakt, op te slaan? Wat mijn fractie betreft, was en is het antwoord nee. Natuurlijk, de richtlijn moet worden geïmplementeerd, maar wij blijven voor implementatie op het minimumniveau kiezen.

Ik daag de minister uit om voor de stemmingen wel met de kwantitatieve onderbouwing te komen waarom ik heb verzocht om goed te kunnen beoordelen in hoeverre wat het kabinet voorlegt, proportioneel is, maar om ook als fractie te kunnen beoordelen of zij kan instemmen met een langere termijn, welke dat dan ook wordt, als het amendement-Pechtold het niet haalt. Als die onderbouwing niet komt en als het amendement-Pechtold het niet haalt, kan ik niet anders dan mijn fractie adviseren om niet in te stemmen met een langere bewaartermijn,

Er is ook alle twijfel over de effectiviteit, want wie deze bewaarplicht wil ontduiken, wie uit handen wil blijven, neemt gewoon een Hotmailadres. Dat is nogal simpel. Wij bewaren van alles van alle Nederlanders, terwijl wie echt kwaad wil, het kan ontduiken. Dat is een fluitje van een cent.

Het amendement-Pechtold/Azough over het buiten de werking van deze wet houden van het gebruik van artikel 126 HH van het Wetboek van Strafvordering heeft mijn bijzondere interesse. Ik vond de argumentatie van de minister noch helder, noch overtuigend. Misschien kan hij daar in zijn tweede termijn nogmaals op ingaan; ook de heer De Wit heeft daar nog een aantal nadere vragen over gesteld.

Tot slot lijkt het mij verstandig om het evaluatiemoment van deze wet naar voren te halen en dus om niet vijf jaar met evalueren te wachten, maar drie jaar, zoals collega's hebben voorgesteld, juist omdat het een ingrijpend wetsvoorstel is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Mag ik tot slot van dit debat aan de heer Van Dam, over de bijdrage van de Kamer althans, vragen of ik goed begrijp dat hij zegt dat de termijn van zes maanden, waarvan sprake in het amendement-Pechtold, voor zijn fractie van groot belang is? Zegt hij dat zij vasthoudt aan die termijn van zes maanden en dat, wordt dat amendement niet aangenomen, de termijn van achttien maanden die in de wet staat, voor haar niet aanvaardbaar is? Is dat het standpunt van de PvdA-fractie?

De heer Van Dam (PvdA):

De informatie die wij tot nu toe van het kabinet hebben gehad, onderbouwt in mijn ogen de keuze voor een bewaartermijn van achttien maanden onvoldoende. Het hoeft ook niet van de Europese Unie, dus ik zal mijn fractie niet adviseren om daarmee in te stemmen, maar goed, mijn fractie is eigenstandig.

De heer De Wit (SP):

Dan hebt u het alleen over het artikel betreffende de achttien maanden of over het gehele wetsvoorstel? Daarmee haal je natuurlijk wel de kern uit dit wetsvoorstel.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij gaat dit wetsvoorstel over de vraag hoe lang welke gegevens moeten worden opgeslagen.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Wat betreft de VVD-fractie, is er geen sprake van privacy versus veiligheid, maar van privacy en veiligheid. Die dingen staan niet noodzakelijkerwijze lijnrecht tegenover elkaar. Natuurlijk gaat het om de privacy van burgers wier gegevens worden opgeslagen maar lang niet altijd worden opgevraagd -- wij delen in dezen ook het standpunt van de regering -- het gaat ook om de privacy van slachtoffers, dus ook om de privacy van hen die door misdrijven worden getroffen en die kunnen worden geholpen door die gegevensopslag. Het is dus en-en, én privacy én veiligheid.

De heer Van Dam sprak al over de effectiviteit. De VVD-fractie vindt het wetsvoorstel ingrijpend en hecht aan een evaluatie na drie jaar. Zij ziet niet in waarom dat pas na vijf jaar zou kunnen met deze wet. Als het opvragen in verhouding tot het bewaren toch niet zo heel veel gebeurt, is het goed om de wet na drie jaar te evalueren.

Mijn fractie is blij met de voorhangprocedure die de minister heeft toegezegd en waar de heer Çörüzom heeft verzocht via zijn amendement, al was het al een initiatief van de regering, zo heeft mijn fractie begrepen. De staatssecretaris heeft uitgelegd hoe het zat met de kosten. Ik heb begrepen dat de kleine aanbieders een tegemoetkoming krijgen. Daar is mijn fractie tevreden over.

Wel moet gezegd zijn dat de minister van Justitie eigenlijk zo duidelijk heeft weerlegd waarom de termijn achttien maanden zou moeten zijn, dat niet goed valt te begrijpen -- in die zin zit mijn fractie er echt anders in -- dat men dan zo gemakkelijk terugvalt naar twaalf maanden, zoals ik de ChristenUnie hoor doen.

De minister was bezig om zeer overtuigend aan te geven waarom het toch van belang is dat er een lange termijn is, maar hij mocht dit van de voorzitter niet afmaken. De kwestie van de termijn van achttien maanden en het amendement-Anker over twaalf maanden zal ik voor beraad mee terugnemen naar mijn fractie.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording en met name voor de toezegging op het onderdeel van de witte vlekken. Dit is een middel om internationale criminaliteit, mensenhandel, terrorisme, kinderporno en dit soort vreselijke zaken aan te pakken. Dit is een middel. Als daarbij witte vlekken worden gesignaleerd, is het goed om die aan te pakken. Hopelijk kunnen wij daarmee risico's verkleinen. Ik heb de minister een toezegging horen doen in reactie op mijn verzoek om de bedrijfs-e-mail en andere niet-openbare e-maildiensten, zoals Hotmail en Yahoo, te bezien en om te onderzoeken of de witte vlek op dit punt in de Telecommunicatiewet kan worden gedicht. Op welke termijn wil de minister invulling geven aan deze toezegging? Wij moeten immers proberen witte vlekken zo snel mogelijk te dichten.

De heer Teeven zei al dat er geen sprake is van een kunstmatige tegenstelling tussen privacy en veiligheid. Volgens mijn fractie zijn veiligheidsmaatregelen soms juist nodig om de privacy te waarborgen. Wat hebben wij immers aan prachtige privacyregels als onze veiligheid niet is geborgd? In dit kader heb ik moeite met een aantal opmerkingen van collega's. Zij doen alsof er op dit moment niets wordt bewaard. Er worden nu al veel dingen bewaard. De telecomgegevens worden nu ook al twee maanden bewaard, maar daarover hoor ik niemand. Vanaf de geboorte worden van iedereen bij het RIVM allerlei zaken bewaard over ziekten. Bij de Belastingdienst wordt een aantal zaken bewaard. Bij pensioenfondsen worden gegevens over ons arbeidsverleden en een aantal andere zaken bewaard, en ook onze huisarts bewaart medische gegevens. Op grond van dit wetsvoorstel wordt ook een aantal gegevens bewaard. Volgens mij hoeven degenen die geen kwaad in de zin hebben, niets te vrezen. Ik heb immers van de minister begrepen dat alleen informatie wordt opgevraagd van degenen die onderwerp zijn van onderzoek. Alleen zij hebben hiermee te maken. Mijns inziens moeten wij reëel zijn en de zaken evenwichtig voorstellen.

Mijn fractie kan leven met de voorgestelde termijn. Met name als internationale aspecten aan opsporing zijn verbonden, kom je er simpelweg met zes maanden niet uit. Ik moet er niet aan denken dat er in de Kamer een debat nodig is over mensen die wellicht onterecht worden beschuldigd, maar zich niet meer kunnen beroepen op de bronnen omdat de termijn van zes maanden voorbij is en de bronnen zijn vernietigd. Dat zou heel jammer zijn. Op zo'n moment hebben wij in de Kamer een heel ander debat dan vandaag, waarin de vraag centraal zal staan waarom wij deze zaken niet hebben verlengd.

Ik handhaaf mijn amendement over de voorhangprocedure. De minister heeft weliswaar gezegd dat dit in de lijn past en dat de regering dit ook zo had voorzien, maar toch is het voor mijn fractie van belang dat de Kamer wordt betrokken bij dit ingrijpende wetsvoorstel. Daarom moeten ook de AMvB's worden voorgelegd aan de Kamer.

De heer De Wit (SP):

De heer Çörüz zegt: er wordt zo veel bewaard, zoals medische gegevens van onze huisarts of specialist. Natuurlijk, dat is ook zo, maar dat is het punt niet. Het gaat er om dat de minister van Justitie zou kunnen zeggen: en nu wil ik eens bij jouw huisarts kijken wat die aan gegevens heeft bewaard. De heer Çörüz wil ook niet dat dit mogelijk zou worden, maar om die vergelijking gaat het wel. Hij moet de juiste dingen met elkaar vergelijken, ook als het gaat over het opslaan van gegevens.

De heer Çörüz (CDA):

De minister heeft volgens mij klip en klaar aangegeven dat juist niet im Frage is wat de heer Van Dam schetste in zijn mooie verhaal over de voorzitter. Het is niet zo dat willekeurigen, juist als …

De heer De Wit (SP):

Daarom moet u dat ook niet zeggen.

De heer Çörüz (CDA):

Wat moet ik niet zeggen?

De heer De Wit (SP):

U moet niet zeggen dat er medische gegevens worden bewaard, want dat slaat in dit verband nergens op.

De heer Çörüz (CDA):

Nee, maar sommige collega's hebben al moeite met het überhaupt opslaan van welke gegevens dan ook. Ik geef aan dat op dit moment al heel veel gegevens over verschillende onderwerpen en sectoren worden opgeslagen. U zou daar ten principale ook tegen moeten zijn. Als u hier tegen bent, moet u daar ook tegen zijn.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Op het moment dat je een bepaalde dienst afneemt, of dat je naar een arts toegaat, of dat je in dit land woont en belasting betaalt, heb je er belang bij dat er enige vorm van administratie wordt bijgehouden. Dat is niet zo heel erg, want je hebt wederzijdse verplichtingen. Natuurlijk zou het mooi zijn als wij elkaar op onze blauwe of bruine ogen konden vertrouwen, maar zo is het niet. Wij moeten af en toe eens wat opschrijven. Wij moeten dingen niet gemakkelijker maken dan ze zijn. Op dit moment kies je voor een bepaalde telecommunicatiedienst en of je wilt of niet, je kiest er ook voor dat alle gegevens die er bij het gebruik van de dienst ontstaan, worden opgeslagen. Die gegevens spelen eventueel een rol in een strafrechtelijk onderzoek. Dat krijg je er gratis bij, daar heb je niet om gevraagd. Dat is wel een verschil.

Ik wil mij distantiëren van het idee dat ik principieel moeite zou hebben met welke vorm van opslag dan ook. De heer Çörüz vindt zes maanden te kort. Hij voelt veel voor achttien maanden. Ik heb twaalf maanden voorgesteld. De Raad van State zegt dat de keuze voor achttien maanden niet is hard te maken. Daartoe ontbreekt de argumentatie. Een termijn van twaalf maanden ligt meer in de lijn. Wat vindt de heer Çörüz van mijn amendement?

De heer Çörüz (CDA):

Ik neem dat mee naar mijn fractie. Mijn insteek en die van mijn fractie zijn goed gemotiveerd. Wij kunnen de lijn van de regering volgen. Maar ik kan ook tellen. Als ik hier de koppen tel die voor zes maanden kiezen, dan komen wij er niet. Als ik het aantal koppen tel dat kiest voor twaalf maanden, dan weet ik het niet. Als ik het aantal koppen tel dat kiest voor achttien maanden, dan weet ik het ook niet.

Op een gegeven moment moeten wij de richtlijn implementeren. Wat het ook wordt, zes, achttien of vierentwintig maanden -- ik wil het met mijn fractie kortsluiten -- wij moeten er, linksom of rechtsom, uitkomen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden, maar ik moet wel zeggen dat ik teleurgesteld ben. Ik ben met name in de beantwoording van de minister van Justitie teleurgesteld, vooral in de manier waarop hij een aantal fundamentele vragen, zowel op praktisch als op principieel niveau, enigszins leek te omzeilen. Ik heb meer debatten met deze minister van justitie meegemaakt. Ik moet zeggen dat ik meer van hem had verwacht.

De kernvraag is door de heer Anker tijdens een interruptiedebatje heel duidelijk aangegeven. Ik heb dat in eerste termijn ook gedaan. Het gaat om het verzamelen, registreren en langdurig bewaren van alle gegevens waarover wij vandaag hebben gesproken, ongeacht het wel of niet opvragen daarvan. De kernvraag is of dat uiteindelijk geen tamelijk ingrijpende inbreuk is op de privacy van burgers. De minister lijkt daar in het debat echter voortdurend aan voorbij te gaan doordat hij telkens hamert op het feit dat die gegevens eerst moeten worden opgevraagd. Dat is wat mij betreft een drogredenering. Ik krijg daar graag een nader antwoord van de minister op, want die kernvraag moet vandaag toch enigszins aan de orde komen.

Dan kom ik op de bewaartermijn van 18 maanden. De minister gaf een reeks van individuele voorbeelden van zaken waarbij een zeer lange bewaartermijn, vaak veel langer dan die 18 maanden, wellicht heeft bijgedragen tot een oplossing. Als er zoveel behoefte is aan een langere bewaartermijn dan zes maanden, als dat uit zoveel voorbeelden blijkt, dan zou moet dat toch ook duidelijk blijken uit alle onderzoeken waarover vandaag is gesproken?

Er zijn Nederlandse en Duitse onderzoeken gedaan naar de toepassing van verkeersgegevens. Uit deze onderzoeken en uit het onderzoek door de Erasmusuniversiteit -- ik heb het over kwantitatief en kwalitatief dossieronderzoek en niet over interviews van personen -- blijkt het nut gewoonweg niet. De minister is hier niet op ingegaan. Hij geeft aan dat wij dit pas weten als de evaluatie is gehouden. Dat is toch enigszins vreemd. Het gaat hierbij om een heel ingrijpende maatregel waarmee wij de privacy aantasten van alle burgers in Nederland die gebruik maken van telecommunicatie of internet. Hierop zou toch een cijfermatige toelichting gegeven moeten worden? De minister geeft hierop geen antwoord omdat hij dit antwoord niet kan geven.

De effectiviteit bleek ook niet uit de antwoorden op de vraag naar de witte vlekken. Maatregelen zijn goed te omzeilen. Als een terrorist of een misdadiger een Hotmail-account aanmaakt en Skype gebruikt om te bellen, blijft hij buiten zicht. Dit was ook het antwoord van de minister; hij moest dit beamen, ook al was zijn antwoord enigszins complex geformuleerd, om het zo maar te zeggen. Ook dit punt geeft aanleiding tot zorg. Voorgesteld is een evaluatie na drie jaar. Juist als de minister stelt dat een en ander gebaseerd is op een inschatting, op een aantal aannames is een goede evaluatie op kortere termijn dan vijf jaar van groot belang om bijsturing van eventueel nadelige effecten mogelijk te maken. De minister zou hiervan voorstander moeten zijn, in plaats van aanneming van het amendement te ontraden.

Ik sluit mij aan bij de vragen rondom artikel 126aa in het amendement van de heer Pechtold dat ik mede heb ondertekend. Dit debat vraagt om een duidelijkere onderbouwing van de afwijzing van dit amendement, juist gezien alle nadelige effecten van datamining, zoals ineffectiviteit en traagheid. De minister is tijdens het debat kort ingegaan op het punt van bescherming tegen misbruik en vervuiling van gegevens. Graag wil ik een nadere toelichting. Het is immers van belang dat burgers geen slachtoffer worden van misbruik door ofwel hackers ofwel vertegenwoordigers van de overheid.

De staatssecretaris is in zijn beantwoording niet ingegaan op de problemen die op Europees niveau kunnen ontstaan voor internationaal opererende bedrijven doordat er verschillende systemen en verschillende bewaartermijnen zijn. Misschien zijn hiervoor al oplossingen bedacht. Ik moet zeggen dat het mij trof -- ik houd mij pas sinds kort met dit onderwerp bezig ter voorbereiding op dit wetsvoorstel -- dat je internationaal opererende bedrijven op de Europese markt confronteert met zo veel verschillende methodes en bewaartermijnen. Dat is toch niet te doen?

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben vanochtend en vanmiddag een heel principieel debat gevoerd over een afweging die moet worden gemaakt tussen enerzijds het eerbiedigen van de persoonlijke levenssfeer en anderzijds het gemak om voor allerhande justitiële onderzoeken te kunnen beschikken over telecommunicatiegegevens van personen. De minister zegt heel principieel dat hij wat hem betreft hierover zo veel mogelijk de beschikking wil hebben, mits hiervoor voldoende waarborgen zijn. Dat is zijn principiële standpunt. Mijn fractie heeft een ander principieel standpunt. Je moet geen risico nemen met het opslaan van te veel persoonsgegevens. Op dit moment hebben wij een regering die wij vertrouwen en kennen wij allerhande waarborgen. De geschiedenis leert ons echter dat er dingen kunnen veranderen in een land of in de wereld. Gegevens kunnen op enig moment op een heel ander manier worden gebruikt. Op dit moment zie je dit niet gebeuren, maar het zou wel kunnen. Juist op dit gebied liggen dingen heel gevoelig. Telecommunicatie komt heel dicht bij. Zeker in de Kamer maken wij elke dag tientallen keren, soms misschien wel 100 keer, gebruik van dit soort diensten en dat elke dag weer. Ik begrijp ook nog steeds het belang dat de minister ziet voor de opsporing. Daarom heb ik een voorstel gedaan dat ik blijf handhaven. De minister heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat hij principieel dichter bij de Kamer wilde komen. Wij moeten voorzichtiger omgaan met de privésfeer. Ik handhaaf het amendement dan ook. Volgens mij gaat de discussie over grenzen. Ik wil dit debat graag aangaan.

De minister is daar minder mee bezig. Hij ziet meer in de waarborging. Wij vinden ook dat daaraan grenzen moeten worden gesteld. Daarom blijf ik bij ons voorstel voor een periode van twaalf maanden, met een testperiode van drie jaar.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Anker zegt dat hij een principieel punt bespreekt. Ik ben dat met hem eens. Volgens mij deel ik ook zijn argumenten. Hij handhaaft zijn amendement, maar in de eerste termijn hebben wij al geconstateerd dat er drie stromingen zijn in de Kamer. Alle drie hebben deze geen meerderheid. Daar lijkt het tenminste op.

Ik heb de indruk dat de heer Anker het verschil zou kunnen maken. Hij zegt dat het een principieel punt is. Mij lijkt het een principieel punt dat de achttien maanden van de regering voor hem dus geen optie is. De heer Anker zegt vast te houden aan de termijn van twaalf maanden. Als daarvoor ook geen meerderheid bestaat, sluit hij zich dan aan bij het kamp dat zes maanden genoeg vindt?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik benader het precies andersom. Volgens mij komt het amendement met zes maanden als eerste in stemming. Ik zou mijn fractie niet adviseren om dit amendement te steunen. Dit komt namelijk niet tegemoet aan het belang van de opsporing. Wij zijn op zoek gegaan naar een nieuw evenwicht en een nieuwe grens. Wij zouden het voorstel van de regering slechts met heel veel moeite kunnen steunen. Daarvoor zou zwaar beraad nodig zijn, om de term van de heer Van Dam uit de eerste termijn te gebruiken. Wij moeten iets, maar ik neig ernaar om het voorstel van de achttien maanden niet te steunen. Ik heb ernstige twijfels over mijn steun aan dit wetsvoorstel, indien het niet op twaalf maanden komt.

De heer Van Dam (PvdA):

Laten wij er geen spel van maken over wat als eerste in stemming komt en hoe het dan gaat lopen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat is geen spel. Dat zijn gewoon de regels.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij gaat het om de inhoudelijke discussie over welke keuze de heer Anker maakt als hij voor de keuze komt te staan tussen zestien maanden en achttien maanden. Zegt hij dan toch dat hij achttien maanden wil? Of zegt hij dat hij dit niet doet omdat hij er veel moeite mee heeft, en kiest hij voor zes maanden?

De heer Anker (ChristenUnie):

De heer Van Dam stelt mij een gewetensvraag. Niet voor niets ben ik met mijn amendement van twaalf maanden gekomen. Ik vind zes maanden eigenlijk te kort. Achttien maanden vind ik echt te lang. Als ik in de situatie zou komen dat voor een periode van twaalf maanden geen steun bestaat, heb ik een zwaar beraad nodig in mijn fractie. Meer kan ik er niet van maken.

De heer Çörüz (CDA):

Dat was precies het punt waarover ik duidelijkheid wilde hebben.

Minister Hirsch Ballin:

: Voorzitter. Ik zal de kwestie van de termijnen en de argumenten daaromheen voor het laatst bewaren. Over de amendementen enzovoort heb ik volgens mij voldoende gezegd, behalve over artikel 126hh, waarnaar de heer De Wit nader heeft gevraagd. Artikel 126hh van het Wetboek van Strafvordering betreft verkennend onderzoek naar terroristische misdrijven, ter voorbereiding van opsporing. Een verkennend onderzoek kan alleen met toestemming van het College van procureurs-generaal plaatsvinden. De officier van justitie kan na machtiging van de rechter-commissaris bestanden vorderen. Niet-relevante gegevens worden vernietigd. Veel waarborgen zijn dus al gegeven. Artikel 126hh nog eens uitsluiten zou in voorkomende gevallen de ruimte voor verkennend onderzoek naar terroristische misdrijven onnodig beperken, in verhouding tot deze waarborg.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik interrumpeer omdat ik dit een relevant punt vind, ook voor het advies dat ik straks aan mijn fractie moet geven. Het gaat hierbij over data mining, het doorzoeken van databestanden op potentiële verdachten. Het is zeer de vraag of dit bij telecomgegevens nou zo effectief is, of je daar nou daadwerkelijk wat aan hebt. Voor mijn gevoel geeft de overheid met het huidige wetsvoorstel een vrijbrief om er gewoon maar wat mee te proberen. Wij weten niet zeker of dit wel zo zinvol is. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Hirsch Ballin:

Ik kan de heer Van Dam verzekeren dat wanneer er onvoldoende perspectief is op het nut van het toepassen van deze vergaande en voor zeer specifieke situaties omschreven bevoegdheid, het niet zal gebeuren. Daar is die procedure ook op gericht. Ik sprak net over het College van procureurs-generaal, de rechter-commissaris en de officier van Justitie zelf. De laatste moet daartoe het initiatief hebben genomen en dat uitvoeren. Als de heer Van Dam van mij wil horen dat ik graag onder de aandacht wil brengen dat dit ook moet worden beoordeeld uit het oogpunt van effectiviteit, dan wil ik dat graag zeggen. Dit is wellicht ten overvloede, maar dat hoort bij de afweging.

Het volgende punt betreft toepassingen die niet onder de Telecommunicatiewet vallen. Het is inderdaad waar dat die erbuiten vallen. Er zijn hiervan een aantal voorbeelden gegeven, zoals Hotmail en Gmail. Natuurlijk kunnen in deze gevallen andere sporen een rol spelen in het onderzoek. Daar is deze wet echter niet op gericht. Daar kan de wet ook niet op gericht zijn omdat de richtlijn er niet op gericht is. Vandaar dat ik de toezegging doe, ook aan de heer Çörüz.

De lijst van gegevens staat als bijlage in de wet, in artikel 13, punt 2a, lid 2 en is dus een onderdeel van de wettelijke regeling. Daarmee staat ook de status ervan vast en kan deze slechts per wet worden gewijzigd. De AMvB betreft de beveiligingseisen.

De heer De Wit vraagt naar de positie van de journalisten. Er gelden nog andere beperkingen op grond van de wet respectievelijk de richtlijnen van het Openbaar Ministerie ten aanzien van mensen in een bijzondere positie, de geheimhouders. Journalisten zijn in een bijzondere positie op grond van de richtlijn. Ik zeg de heer De Wit graag toe dat ik aan het College van procureurs-generaal zal vragen om te bezien of de aanwijzing ten aanzien van journalisten aanpassing behoeft op het momnet dat deze wet in werking treedt.

De heer Teeven stelde het algemene punt van privacy en veiligheid aan de orde. Ik ben het zeer eens met zijn opmerkingen hierover. Het is goed om ons te realiseren dat wanneer opsporing de rechtshandhaving bevoegdheid geeft, in bepaalde situaties en onder waarborgen die in deze wet zeer uitdrukkelijk worden omschreven, bevestigd en uitgewerkt, om gegevens op te vragen ten behoeve van een opsporingsonderzoek, wij helemaal niet bezig zijn met het offeren van de privacy op het altaar van de veiligheid. Wij moeten ons realiseren dat veel misdrijven juist een aantasting zijn van de persoonlijke levenssfeer. Hierbij valt te denken aan levensdelicten en delicten tegen de persoonlijke integriteit van mensen. In dergelijke gevallen is de overheid bezig de persoonlijke levenssfeer te beschermen. Daarom geeft het geen goede weergave van de discussie als de indruk wordt gewekt dat de privacy in deze wet wordt opgeofferd aan de veiligheid. Ik acht de bescherming van de persoonlijke levenssfeer buitengewoon hoog. Het is een groot goed. Ik heb dit ook bij andere gelegenheden gezegd, eigenlijk al zo lang als ik met dit onderwerp bezig ben. En dat is al heel lang! Die bescherming van de persoonlijke levenssfeer wordt gediend door eisen te stellen aan de mate waarin gegevens worden verzameld en opgeslagen, en vooral aan wie er toegang tot moeten krijgen en welke waarborgen daarvoor zijn.

Electronische opslag is zeker niet per definitie erger dan de traditionele opslag in kaartenbakken. Ik loop lang genoeg mee op het beleidsterrein van justitie om mij uit eigen waarneming te kunnen herinneren hoe er vroeger met kaartenbakken werd gewerkt. Die bevonden zich vaak in een kamer waarvan de sleutel in de bovenste bureaulade lag van degene die er verantwoordelijk voor was. Op zo'n manier werden vroeger de meest gevoelige gegevens met betrekking tot de privacy van mensen opgeslagen. Ik zie het nog voor me, bij een bezoek aan een dienst die in 1977 nog zo werkte. Nu gaat het electronisch. Er wordt zo vastgelegd en tot op de seconde geprotocolleerd wie zich toegang verschaffen. Ook kunnen er tegenwoordig audits worden uitgevoerd op de opgeslagen gegevens.

Wij creëren nu een bevoegdheid om de gegevens die op deze manier worden opgeslagen, gedurende een bepaalde periode te raadplegen ten behoeve van onderzoek van ernstige misdrijven. Deze periode blijft nog binnen de maximumtermijn die in Europees verband is vastgesteld. Nadere kwantitatieve gegevens bij voorraad verschaffen zal hierbij niet helpen, wel zal het helpen om de vinger aan de pols te houden bij de toepassing van deze wet, wat ik meermalen heb toegezegd. Ik wijs er ook op dat men gebruik kan maken van de voorzieningen ter waarborging van de privacy. Het College Bescherming Persoonsgegevens heeft ook hierbij een toezichthoudende taak en men kan een voorziening vragen bij de rechter, die toeziet op rechtmatig gebruik van bewijsmateriaal ten behoeve van de opsporing. En iedereen kan uitrekenen dat het aantal gevallen waarin je bot vangt als je behoefte hebt aan deze gegevens, kleiner wordt naarmate de bewaartermijn langer wordt, maar ik heb helemaal niet bepleit om deze termijn daarom nu eindeloos lang te maken. Ik ben in mijn voorstel ook nog onder het maximum van 24 maanden in de richtlijn gebleven. Bij een verdere verkorting van de bewaartermijn en zeker bij een extreme verkorting daarvan, zoals tot zes maanden, zullen er meer gevallen zijn waarin men bot vangt, terwijl het uit een oogpunt van veiligheid, van bescherming van gewichtige belangen nodig is om over bepaalde gegevens te beschikken. Dit is inderdaad een zeer principiële stellingname van mij, ook in het belang van de hoge rechtsgoederen die met rechtshandhaving bij ernstige criminaliteit gemoeid zijn. Ik hoop dan ook dat deze argumentatie voldoende gewicht in de schaal werpt om niet over te gaan tot verkorting, en zeker niet tot een extreme verkorting van de termijn die ik in het wetsvoorstel heb voorgesteld.

De heer De Wit (SP):

Klopt het dat de minister in eerste termijn bij het bespreken van de evaluatietermijn en van het amendement daarover heeft gezegd dat de Europese commissie de richtlijn sowieso in 2010 zal evalueren? Dan zou er geen bezwaar zijn tegen een termijn van drie jaar, want die zou dan mooi aansluiten bij de evaluatie van de Europese Commissie.

Minister Hirsch Ballin:

Er moet dan een rapport komen over de werking van de richtlijn. Niet alleen Nederland, maar ook ander lidstaten hebben vertraging opgelopen bij de implementatie van deze richtlijn. Ik verwacht dat het rapport ons in 2010 zal helpen bij het uitzetten van een goed beoordelingskader voor het evaluatieonderzoek. Uitgaande van een realistische berekening van de inwerkingtredingstermijn, raad ik aan om dit evaluatieonderzoek ergens in de tweede helft van dit jaar uit te voeren. Wanneer rekening wordt gehouden met de behandeling door de Eerste Kamer, is het al niet meer mogelijk om dit evaluatieonderzoek in de eerste helft van dit jaar uit te voeren. Vandaar mijn voorkeur voor een evaluatietermijn van vijf jaar. De evaluatietermijn is natuurlijk niet het kernpunt van de verdediging van mijn wetsvoorstel, ik heb alleen gezegd dat een evaluatie na vijf jaar mij nuttiger lijkt dan een evaluatie na drie jaar.

Staatssecretaris Heemskerk:

: Voorzitter. Mevrouw Azough vroeg mij nog of de verschillende bewaartermijnen schadelijk zijn voor de concurrentiepositie of voor de internationale concurrentiepositie van het bedrijfsleven. Het spijt mij dat ik hierop niet uitvoering ben ingegaan in mijn eerste termijn. Er is bij de implementatie van deze Europese richtlijn voor gekozen om de wetgeving van de Europese lidstaten op het gebied van de bewaartermijnen niet volledig te harmoniseren. Je ziet dat daarover ook nationaal grote verschillen van opvatting bestaan, maar de richtlijn harmoniseert wel heel veel zaken, onder andere welke gegevens moeten worden opgeslagen. Bovendien zijn de verschillen tussen de kosten van de opslag bij verschillende bewaartermijnen niet ongelooflijk groot, want de capaciteit voor het bewaren van gegevens is steeds goedkoper geworden. Mij lijkt dus niet dat een bewaartermijn van achttien maanden buitengewoon schadelijk zou zijn voor de internationale concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven.

Je ziet bijvoorbeeld dat op dat ene eiland, Ierland, men kiest voor een andere methode van kostenvergoeding en een andere termijn dan het andere eiland, Verenigd Koninkrijk, waar Noord-Ierland weer onder valt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is niet wat ik bedoelde. Misschien heb ik het gemist in de eerste termijn. Het ging mij echter meer om de praktische uitvoering voor veel internationaal opererende bedrijven door de verschillende bewaartermijnen en methoden. Bij de PNR-gegevens zie je dat ook. Vliegtuigmaatschappijen hebben met 27 lidstaten te maken die allemaal verschillende methoden hebben om gegevens op te slaan, te bewaren en door te geven.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het is praktisch uitvoerbaar. Er wordt namelijk al veel wel geharmoniseerd als het gaat om de bewaartermijnen.

De heer De Wit heeft nog gevraagd of ik de informatie over de kosten kan geven voordat de stemmingen zullen plaatsvinden. Dat kan ik helaas niet. Het gaat namelijk om een overleg met verschillende departementen en met verschillende marktpartijen. Het overleg verloopt constructief en het gaat ook in de richting waar de heer De Wit naar vroeg. De kleinere partijen zijn ook gehouden aan de wet en moeten die investering doen. Ik heb u modelmatig voorgerekend dat dat €7000 per aanbieder zal zijn. Wij zijn nu op zoek naar een methode om maatwerk te kunnen leveren voor de totale doorberekening van kosten en het opvragen van die gegevens. Dat doen wij zo rechtvaardig mogelijk, maar binnen de grenzen van de wet. Ik voer de motie van de heer De Wit dus eigenlijk al uit.

De voorzitter:

De heer De Wit gaat zijn motie nu misschien wel intrekken.

De heer De Wit (SP):

Dat is wat al te snel, voorzitter. Is het niet mogelijk dat de minister het inzicht dat er nu is, aan de Kamer meedeelt? Hij kan de stand van zaken als het gaat om de kosten meedelen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb de stand van zaken en de inzichten al naar voren gebracht.

De heer De Wit (SP):

Ik zou graag de cijfers krijgen waarop die is gebaseerd. Dan hebben wij enig houvast.

Staatssecretaris Heemskerk:

Die cijfers heb ik al gegeven.

De heer De Wit (SP):

U heeft echter gezegd hoeveel het bij benadering zal zijn en dat het misschien €1000 zal zijn. Ik wil graag inzicht in de investering en wat, met name voor de kleine aanbieders, de consequenties zullen zijn.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb het model zo veel mogelijk uitgelegd. Ik heb ook aangegeven dat het model gebaseerd is op verouderde gegevens. Met name de dataopslag is veel goedkoper geworden. Over de manier waarop wij dat uiteindelijk versleutelen met de marktpartijen, wordt nu een constructief overleg gevoerd. Men krijgt uiteraard niet 100% vergoed, ook de kleinere partijen niet. Zij moeten namelijk zelf de investeringskosten maken. Zij krijgen echter vergoedingen voor het aanleveren van de gegevens.

Ik begrijp dat de motie…

De voorzitter:

Daar denkt de heer De Wit nog over. Ik was te snel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Rond de moord op Theo van Gogh en de rol van de AIVD hierin bestaan ondanks het gedegen rapport van de CTIVD nog steeds een groot aantal vragen. Feit blijft dat de AIVD toen jammerlijk heeft gefaald en grote inschattingsfouten heeft gemaakt die de toenmalige minister Remkes zwaar zijn aan te rekenen. Uit de gemaakte fouten zijn vele verbeterpunten te halen. Onbekend is of deze verbeterpunten op dit moment binnen de AIVD en de RID's zijn geïncorporeerd.

De PVV wil de onderste steen boven hebben wat betreft de feiten en omstandigheden en de rol van de AIVD inzake deze buitengewoon schokkende politieke moord. De PVV wil ook het absolute vertrouwen hebben dat de AIVD van deze moord alle mogelijke verbeterpunten voor de volle honderd procent heeft aangepast. Derhalve komt de PVV met het voorstel tot het instellen van een onderzoek waarbij zij nadrukkelijk wil ijveren voor een parlementaire enquête. Ik dien hiertoe de volgende motie in.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik heb een zeer onbevredigend gevoel richting de heer Van Gogh, zijn familie en zijn vrienden. De overheid heeft gefaald. Maar wat nu? Verontschuldigingen richting de nabestaanden? Ach, wat schieten wij daar mee op. Bij leven heeft de heer Van Gogh in mijn beleving niet de waardering gekregen die hij verdiende. Deze kwam, zoals zo vaak, pas na zijn dood. Ik heb sterk de behoefte om als falende overheid Theo van Gogh postuum te eren. Ik zou het geweldig vinden indien Theo van Gogh postuum geëerd zou worden als commandeur in de Orde van de Nederlandse Leeuw. Ik dien derhalve de volgende motie in.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het werk van de AIVD moet deels geheim blijven maar de fouten die de dienst maakt, moeten wel openbaar worden gemaakt juist in het belang van onze nationale veiligheid. Het onderzoek van de commissie van toezicht naar het optreden van de AIVD in aanloop naar de moord op Theo van Gogh laat zien dat dit parlementaire toezicht tekortschiet. In januari 2007 zei toenmalig minister Remkes vol overtuiging dat de AIVD niet had kunnen weten dat Mohammed B. een gevaar vormde. Dit was voor ons destijds aanleiding om de commissie van toezicht om een onderzoek te vragen. Hieruit bleek dat de veiligheidsdienst structureel fouten heeft gemaakt. De AIVD heeft aanwijzingen over de gewelddadigheid van Mohammed B. genegeerd, geen persoonsdossier aangelegd en onvoldoende gebruikgemaakt van informatie van anderen. De veiligheidsdienst had de interne organisatie niet op orde en deed onvoldoende onderzoek. Het onderzoek van de commissie van toezicht maakt veel duidelijk over de problemen bij de AIVD maar biedt geen antwoord op de vraag in hoeverre deze ondertussen zijn opgelost. De SP wil graag een vervolgonderzoek naar de manier waarop de AIVD sinds de moord op Van Gogh op 2 november 2004 de door de commissie geconstateerde problemen heeft aangepakt. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. De CTIVD heeft een degelijk rapport geschreven met zeer duidelijke conclusies. Daar hebben wij het uitvoerig over gehad. Er is geen sprake van een volledig blunderende AIVD, maar wel van grove fouten. Het kabinet, in het bijzonder de minister van Binnenlandse Zaken, heeft dat keurig opgepakt en de noodzakelijke maatregelen genomen. De PvdA-fractie zet vandaag een streep onder deze zaak. Nota bene op verzoek van minister Bos is dit onderzoek aangevraagd en vandaag kunnen wij het afsluiten. Mijn fractie heeft op geen enkele manier behoefte aan een nader onderzoek of aan welke motie dan ook. Theo van Gogh krijgen wij er niet meer mee terug. Wij steunen de moties van de fracties van de PVV en de SP dan ook niet.

De heer Van Raak (SP):

Hoe weet de heer Heerts dat? De Commissie van toezicht constateerde enkele structurele problemen. Er zijn geen incidentele fouten gemaakt. Het gaat om structurele fouten in de organisatie, de informatievoorziening en de samenwerking. Hoe weet de heer Heerts dat deze allemaal zijn opgelost? Waarom is hij tegen een onderzoek door dezelfde Commissie die de fouten heeft geconstateerd en die moet kijken of die fouten zijn opgelost? Daar kun je toch niets tegen hebben?

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat alles is opgelost, maar dat deze minister van Binnenlandse Zaken voldoende maatregelen heeft genomen om herhalingen in de toekomst te voorkomen. Er kunnen altijd nieuwe feiten en omstandigheden zijn waarnaar wij nog een keer moeten kijken. Dat is natuurlijk altijd mogelijk. Alleen in deze fase wil mijn fractie een duidelijk markeringspunt hebben. Nota bene op verzoek van de PvdA-fractie is dit onderzoek tot stand gekomen. Daaruit zijn harde conclusies getrokken, waaruit wij goed lering moeten trekken. Het is niet het minste wat is gebeurd: er is iemand om het leven gekomen. Wij zeggen wel dat wij dat onderdeel nu moeten afhandelen. Wij hebben een uitgebreid AO gehad en er zijn voorstellen ingediend. Die zien wij in dit kader nu niet zitten, na de afhandeling van de tragische moord op Theo van Gogh.

De heer Van Raak (SP):

Niet alleen de fractie van de PvdA alleen, maar de Kamer heeft om het onderzoek gevraagd. Hoe weet de heer Heerts dat de maatregelen die de minister heeft genomen effect hebben gehad? Hoe weet hij dat dezelfde fouten niet weer kunnen worden gemaakt? De heer Heerts zegt dat er maatregelen zijn genomen. Dat onderzoek is bedoeld om te kijken of die maatregelen zin hebben gehad, nuttig zijn geweest en of problemen in de toekomst kunnen worden voorkomen.

De heer Heerts (PvdA):

Wij hebben duidelijk in het AO met elkaar van gedachten gewisseld dat het de minister is die de uitvoering en de implementatie van die maatregelen moet bewaken. Als de Kamer opnieuw constateert dat iets moet worden onderzocht door deze Commissie, dan is de minister het tussenportaal om de Commissie te vragen of de maatregelen voldoende zijn uitgewerkt.

De heer Brinkman (PVV):

Dat kan via de minister, dat is geen probleem.

De heer Heerts (PvdA):

Dat kan via de minister en dat zullen wij op dat moment dan ook heel nadrukkelijk doen, maar op dit moment zien wij daartoe geen aanleiding. Dat hebben wij nadrukkelijk met de Kamer gewisseld.

De heer Brinkman (PVV):

In het rapport van de CTIVD staat expliciet dat de rijkinlichtingendiensten nog steeds de informatiepositie van de AIVD overschatten. Ik herinner de heer Heerts daar nog even aan en ik vraag me af of hij benieuwd is of dat aspect dan in ieder geval is verbeterd. Dat heeft de CTIVD zelf geconstateerd. Alleen al voor dat facet, kan de heer Heerts niet tegen onderzoek zijn.

De heer Heerts (PvdA):

Ik zal het nog een keer uitleggen. Wij hebben er vertrouwen in dat de minister, die dit ook heeft gelezen, adequate maatregelen neemt. Daar hebben wij alle vertrouwen in. Op het moment dat wij indicaties krijgen dat dat niet goed gaat, zullen wij de minister opnieuw ter verantwoording roepen naar de Kamer. Wij willen een duidelijk markeringspunt in dit onderzoek. Het onderzoek is inderdaad door de Kamer aangevraagd, daarin heeft de heer Raak gelijk. Wij zetten vandaag een streep onder deze affaire.

Het is een tragische gebeurtenis, maar soms moet je er een punt onder zetten. Wij zijn de eersten om deze minister te verzoeken razendsnel naar de Kamer te komen om zich te verantwoorden als wij signalen hebben dat de AIVD niet goed functioneert.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Dit debat heeft iets vreugdeloos. Het is de parlementaire afsluiting van een schokkende gebeurtenis, een gebeurtenis die ons land nog lang zal heugen: de afschuwelijke moord op Theo van Gogh. Wat rest, is nakaarten.

Terugkijkend kunnen wij slechts vaststellen dat er heel wat is misgegaan. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten hadden in de aanloop naar die zwarte dag, 2 november 2004, hun zaakjes niet op orde. Dat heeft de Commissie van toezicht in een sober, feitelijk, maar vlijmscherp onderzoek aangetoond, al valt nooit te zeggen of die moord voorkomen had kunnen worden. De minister heeft haar conclusies uit die ernstige tekortkomingen  haar eigen woorden -- getrokken. Er wordt hard gewerkt aan verbeteringen bij de AIVD en de Kamer zal periodiek op de hoogte worden gehouden van de stand van zaken, beloofde zij tijdens het algemeen overleg. De CDA-fractie zal de vinger aan de pols houden. Dit mag zich niet meer herhalen. Nee, absolute garanties bestaan niet, maar je moet wel alles doen om je zaken op orde te hebben. De minister heeft ons voldoende zekerheid gegeven dat de gesignaleerde zwakke plekken systematisch worden aangepakt.

Er blijft één vraag over: moet de AIVD onder verscherpt toezicht worden geplaatst? Zo interpreteer ik maar gemakshalve het voorstel van de geachte afgevaardigde de heer Van Raak. Hij wil een soort periodieke voortgangscontrole, uit te voeren door de CTIVD. Het belang van zo'n APK-keuring wil ik niet betwisten, maar mij ontgaat waarom de bestaande mechanismen ontoereikend zouden zijn. Waarom niet de beproefde, de meest zuivere weg gevolgd? Controle via de minister volgens het adagium "de regering regeert, de Kamer controleert". Zeker, het inlichtingen- en veiligheidswerk behoeft naar de aard van de zaak speciaal toezicht. Ook dat bestaat al via de Kamer. Er is een zware Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten bestaande uit fractievoorzitters. Misschien, mijnheer Van Raak, moet uw fractievoorzitter dan toch maar eens lid worden van die commissie. Laten wij de bestaande middelen en bevoegdheden zo goed mogelijk benutten alvorens te beginnen over nieuwe middelen, nieuwe bevoegdheden, nieuwe onderzoeken en nieuwe commissies.

De heer Van Raak (SP):

De heer Schinkelshoek zegt terecht dat een APK van de AIVD wat mij betreft een goed idee zou zijn, maar dat is niet wat ik voorstel. Mijn voorstel is veel beperkter, namelijk om in dit ene geval te bekijken hoe het ermee staat, of de AIVD op schema is met het harde werk waar deze dienst nu mee bezig is. De heer Schinkelshoek merkt terecht naar aanleiding van het onderzoek van de commissie naar het functioneren van de AIVD op dat er zaken niet op orde zijn en dat er ernstige tekortkomingen zijn. Het probleem is dat de reguliere manier van controle niet werkte. Daarom hebben wij om dit onderzoek gevraagd. De heer Remkes zei dat er niets aan de hand was. Er blijkt heel veel aan de hand te zijn. Daarom hebben wij om dit ene onderzoek gevraagd. Dat zou ik op een goede manier willen afronden door nu de CTIVD te vragen een onderzoek te doen naar de situatie na 2 november 2004.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, mijnheer Van Raak, de situatie is nu wezenlijk anders. Nu hebben wij een minister die zegt dat er sprake is van ernstige tekortkomingen. Nu hebben wij een minister die zegt: ik ga over tot een concreet verbeterprogramma. Wij hebben dit in het AO successievelijk doorgenomen en afspraken gemaakt. Wij hebben afgesproken dat de Kamer zal worden geïnformeerd. Met andere woorden: wat u vraagt gebeurt al. U wilt iets extra's. Dat lijkt mij onnodig gegeven het feit dat er een heel goed functionerend controlemechanisme bestaat, een commissie waaraan uw partij -- ik kan het ook niet helpen -- hardnekkig weigert mee te doen. Doet u gewoon mee. Dan kunt u gewoon meecontroleren en zadelt u ons niet op met extra middelen en extra commissies. Daar hebben wij niet zo veel behoefte aan.

De heer Van Raak (SP):

De Commissie Stiekem waar u op doelt, heeft grote problemen. Daar is die controle niet openbaar.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Hoe weet u dat?

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, dat is de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik wil graag dat u in deze zaal de formele naam van de commissie gebruikt. Nu zie ik u lachen. Ik vind het niet om te lachen, maar als u die behoefte voelt… Ik lach ook wel eens.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik mag een commissie noemen zoals ik wil. Ik mag die commissie ook de Commissie Stiekem noemen.

De voorzitter:

En ik geef u aan hoe de commissie officieel heet en zo moet u haar noemen. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Raak (SP):

Aan de controle via de "Commissie Stiekem" kleven grote problemen, namelijk dat wij niet weten wat daarin besproken wordt. Het zou getuigen van parlementaire trots van de commissie als zij niet alleen het CTIVD om een onderzoek vraagt, maar vervolgens ook de CTIVD vraagt om de vinger aan de pols te houden bij het oplossen van die problemen, zodat de vaste commissie voor BZK dit probleem mooi kan volgen en oplossen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het getuigt van parlementair bewustzijn om de instrumenten die wij hebben, optimaal te benutten. Daarvoor hebben wij de commissie. Ik begrijp werkelijk niet waarom wij een nieuwe commissie moeten hebben. Doet u gewoon mee, dan hebben wij alles voor elkaar en krijgt u ook nog uw zin.

Minister Ter Horst:

: Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg gedebatteerd over het rapport van de CTIVD over de AIVD. De heer Schinkelshoek zei al dat het een vreugdeloos debat was, omdat niets wat wij verder ook daarover zeiden, Theo van Gogh kon terugbrengen. Het lichtpuntje is dat wij met elkaar hebben gesproken over de verbeteringen. De heer Schinkelshoek zei terecht dat een absolute garantie natuurlijk kan niet worden gegeven, maar wij kunnen wel met elkaar ervoor zorgen dat zodanige verbeteringen plaatsvinden dat de kans erop zo klein mogelijk is. Dat is ook de taakverdeling tussen de Kamer en mij: ik ben verantwoordelijk voor het tot stand brengen van die verbeteringen en de Kamer is verantwoordelijkheid voor de controle daarop.

Ik heb in het algemeen overleg inderdaad gesproken van ernstige tekortkomingen in het toenmalig functioneren van de AIVD en ik heb aangegeven welke verbeteringen inmiddels tot stand zijn gebracht. Ik heb de Kamer ook twee toezeggingen gedaan. Ik noem deze omdat zij relevant zijn in het licht van de ingediende moties. De toezeggingen betreffen de verbeteringen op het terrein van de informatiehuishouding, waarvan ik ervan uitga dat nog twee jaar nodig is om die echt helemaal goed op orde te krijgen. Ik zal de Kamer informeren over de verbeteringen op dat terrein en over de verbeteringen van de tekortkomingen die de CTIVD heeft gesignaleerd op het gebied van personeel, informatiehuishouding, samenwerking met de RID, internetonderzoek, netwerkanalyse en interne samenwerking. Ik voldoe daarmee ook aan de wens van de Kamer om goed op de hoogte te kunnen zijn van die voortgang en zich een oordeel te kunnen vormen over de verbeteringen die op dat terrein worden gemaakt.

Ik kom te spreken over de ingediende moties. De heer Brinkman verzoekt in zijn motie het presidium -- wat voor mij in ieder geval reden is om mij terughoudend op te stellen -- om zo snel mogelijk voorstellen te doen over de opzet en vorm van dit onderzoek. Ik heb in mijn algemene inleiding al aangegeven dat daar in ieder geval wat mij betreft geen behoefte aan bestaat.

De heer Brinkman verzoekt in zijn tweede motie de regering om initiatieven te ontplooien om Theo van Gogh postuum te eren als Commandeur in de Orde van de Nederlandse Leeuw. Mijn formele reactie is dat postume toekenning bij wet sowieso niet kan. Ik ben ook van mening, maar uiteraard moet de Kamer daarover zelf een besluit nemen, dat als er reden zou zijn om Theo van Gogh te eren, dit dan moet gaan over zaken die hij bij leven heeft gedaan en die dan ook bij leven hadden moeten worden beoordeeld.

De motie van de heer Van Raak verzoekt om de CTIVD een vervolgonderzoek te laten doen naar de "manier waarop" en de "mate waarin". Ik herhaal dat ik ook in mijn toezegging aan de Kamer heb aangegeven dat ik de bezorgdheid van de Kamer begrijp en ik ben tegemoetgekomen aan die zorg. De Kamer krijgt dan ook voldoende informatie om haar rol te kunnen spelen van het controleren van de bewindspersoon, in dit geval mijzelf. Ik merk nog even op dat de CTIVD toetst op rechtmatigheid en niet op doelmatigheid. Het goede onderzoek dat de commissie heeft gedaan inzake de moord op Theo van Gogh, was incidenteel. Zo was het ook bedoeld. Ik geloof niet dat wij de kant moeten opgaan om die commissie doelmatigheidsonderzoeken te laten doen. Ik herhaal dat de minister en de Kamer daarvoor zijn. Wij hebben desgewenst ook nog de Algemene Rekenkamer, de Nationale Ombudsman en de rechter; dat zijn allemaal instanties die kunnen oordelen over het functioneren van de AIVD.

Dus ook ik heb er geen behoefte aan om dat nog eens met een nader onderzoek te onderstrepen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter, ik wil het debat niet verder rekken, maar de minister heeft gezegd dat de regering de heer Van Gogh niet postuum zal eren omdat dat bij zijn leven had moeten gebeuren. De heer Van Gogh kan er echter niets aan doen, want hij is er niet meer. Wij eren wel soldaten postuum. Ik vind de heer Van Gogh een strijder voor het vrije woord. Vindt de minister het met dat in haar achterhoofd misschien een goed idee om hem postuum te eren?

Minister Ter Horst:

Volgens mij gaat de vergelijking niet helemaal op. Ik denk dat er verschillende beoordelingen kunnen worden gemaakt van de heer Van Gogh als strijder voor het vrije woord. In Amsterdam is een herdenkingsmonument voor de heer Van Gogh opgericht, gemaakt door Jeroen Henneman. In mijn ogen en in de ogen van de regering is daarmee eer betoond aan de heer Van Gogh. Volgens mij moeten wij het daarbij laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoorden. De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag 20 mei.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Gerven (SP):

Mevrouw de voorzitter. De behandeling van deze wet komt op een moment dat het handelen van de inspectie onder vuur ligt. De uitzending van Zembla van afgelopen zondag over de zorg in verpleeghuizen was onthullend. Wij zien een hoofd van de inspectie die een werkwijze hanteert die niet beantwoordt aan hetgeen de inspectie pretendeert te zijn, namelijk een actieve moderne handhavingorganisatie die weet wat er te koop is in gezondheidsland, die toezicht houdt en actief opspoort en onderzoek doet als de feiten daartoe aanleiding geven.

"Wij gaan niet uit van wantrouwen", zegt de inspectie. De SP-fractie onderschrijft dit principe. Er is al genoeg georganiseerd wantrouwen in de gezondheidszorg, maar dit betekent niet dat er geen goed onderzoek moet volgen als er gerede twijfel bestaat of een zorginstelling wel goede zorg levert. Het is toch naïef om na een klacht over vervuiling van patiënten c.q. bewoners een bezoek ter controle van die bewering een week te voren aan te kondigen. Met een dergelijke handelwijze krijg je de feiten niet boven tafel. In de situatie die Zembla heeft geschetst, had een onaangekondigd bezoek voor de hand gelegen. Onderschrijft de minister dit of onderschrijft hij het uitgangspunt van de zegsvrouwe van de inspectie?

Het gelaagde toezicht van de inspectie waarbij niet meer alle instellingen worden bezocht maar een deel daarvan na een papieren selectie gebaseerd op de gegevens van de instellingen, is uit capaciteitsnood geboren. Instellingen worden dus niet automatisch bezocht en dat terwijl bijvoorbeeld in de ouderen- en verpleeghuiszorg de kwaliteit van het personeel achteruit is gegaan. In plaats van gekwalificeerde verpleegkundigen zijn er meer ziekenverzorgenden en helpenden in dienst gekomen. Daardoor staat de kwaliteit van de zorg onder druk. Een laag opleidingsniveau of een lager niveau vereist meer sturing en meer controle.

De Onderzoeksraad voor Veiligheid leverde onlangs ook stevige kritiek op de inspectie inzake de perikelen op de hartchirurgie in het Radboudziekenhuis. De kern van de kritiek is dat de inspectie te afwachtend en te reactief heeft gereageerd in deze kwestie. De onderzoeksraad vraagt bij de minister van VWS om aandacht voor de huidige wetgeving voor de medische zorg waaruit mogelijk misverstanden kunnen voortvloeien over de eindverantwoordelijkheden. Enerzijds is er de Kwaliteitswet zorginstellingen die de verantwoordelijkheid van de instelling regelt en anderzijds de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (Wet BIG) die de verantwoordelijkheid van de medici regelt. Hoe verhouden die verantwoordelijkheden zich tot elkaar? Wil de minister hierop een toelichting geven? De overheid moet toezien op de naleving van deze wetten en de inspectie zou daarvoor beter moeten worden toegerust, concludeert de onderzoeksraad.

De rol van het externe onderzoek is erg belangrijk, te meer als je bedenkt dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid grote moeite had om haar onderzoek uit te voeren. Ik citeer: "Op verzoeken om informatie aan de instelling, experts en collega-instellingen met kennis van hartchirurgie in het algemeen en het UMC Radboud in het bijzonder werd zeer terughoudend gereageerd.". Geen van de hartchirurgische centra in Nederland heeft meegewerkt aan het onderzoek van de onderzoeksraad. Het beeld van het medisch bastion dat de vuile was graag binnenhoudt, dringt zich onmiskenbaar op. De overheid schermt graag met de eigen verantwoordelijkheid van de hulpverleners en de instellingen, maar gezondheidszorg is te belangrijk om alleen aan die werkers over te laten. Wij weten dat met name bij artsen de bereidheid om openheid van zaken over misstanden of fouten te geven, niet optimaal is. Wij kennen de frustraties van vele patiënten en familieleden die grote moeilijkheden ervaren als zij proberen om de werkelijkheid bij medische missers boven tafel te krijgen of bij pogingen om de zorg te verbeteren.

De rol van het externe toezicht wordt nog belangrijker gezien de deregulering en marktwerking. Bij een terugtrekkende overheid worden de verantwoordelijkheden meer bij de instellingen zelf gelegd, maar dit brengt risico's met zich mee. In het geval van UMC Radboud was de raad van bestuur veel meer gericht op externe risico's en bedreigingen voor het primaire bedrijfsproces zoals concurrentie door andere ziekenhuizen, concludeert de Onderzoeksraad voor Veiligheid. De Kwaliteitswet zorginstellingen werd ondanks een kwaliteitsaccreditatie niet nageleefd en zeker niet de geest van de wet, een wet die uitgaat van zelfregulering en beoogt dat het zorgproces voortdurend wordt bewaakt om ervoor te zorgen dat er verantwoorde zorg wordt geleverd en de veiligheid van patiënten zo veel mogelijk is gewaarborgd.

Ook kun je je afvragen of de inspectie niet veel formeel omspringt met de bestaande regels. Wij gaan niet over individuele gevallen, dat is de verantwoordelijkheid van de instellingen. Maar ook als het om een geval gaat, kan het zijn dat er structureel iets mis is bij een instelling of een hulpverlener en zeker als er meerdere klachten zijn, is het wenselijk om actief op te treden.

De verantwoordelijkheid daar laten waar hij formeel hoort te liggen, mag niet neerkomen op wegkijken. Dat geldt al helemaal voor de inspectie, want zij vertegenwoordigt in ons zorgstelsel de morele norm voor goede en verantwoorde zorg.

Niet wegkijken is des te belangrijker in sectoren als de psychogeriatrie waar de patiënt vrijwel machteloos staat tegenover de hulpverleners. Het gaat ook om het vertrouwen in de overheid. Bij de fractie van de SP komen geregeld klachten binnen over tekortschietende zorg. Verder klaagt men erover dat de inspectie niets doet met klachten of terugverwijst naar de klachtencommissie van de instelling. Voor het herstel van het vertrouwen in de overheid is een actieve inspectie van groot belang. Waarom wordt er niet gewerkt aan één meldpunt voor patiëntenklachten? Dit meldpunt zou klachten serieus moeten behandelen en daarover vervolgens moeten rapporteren. Deze gang van zaken is vergelijkbaar met het helaas opgeheven meldpunt voor verpleeghuiszorg. Een en ander zou geregeld worden in de wet cliënt en kwaliteit. Wanneer kan de Kamer dit wetsvoorstel verwachten?

Niet alleen de manier van werken maar ook de kwantiteit is van groot belang. Is de inspectie wel op sterkte om haar werk goed te kunnen doen? Bij de inspectie zijn ongeveer honderd inspecteurs werkzaam. Zij moeten de kwaliteit van het werk volgen van 800.000 beroepsbeoefenaren en ruim 3000 instellingen op meer dan 600.000 adressen. Hoe verhouden deze getallen zich tot die schamele honderd inspecteurs?

Hoe worden de uitwassen bij de geneesmiddelenreclame beteugeld? Ook hier slaagt de inspectie er niet in om een vuist te maken. Dat kan ook niet met een bezetting van twee tot drie personen. En dan te bedenken dat de farmaceutische industrie 1,3 mld. aan reclame uitgeeft! Het tweeluik van het televisieprogramma Radar liet zien dat zelfregulering niet werkt. Dat leidt tot onnodige zorguitgaven en mogelijk overbodig en schadelijk medicijngebruik. Hoe pakt de inspectie met zo'n bezetting de reclame-uitwassen aan?

De prescriptie en het gebruik van medicijnen vereisen een sterke controle en een sterkere inspectie als wij willen bewaken dat de zorg op dit terrein kwalitatief goed blijft. Wat gaat de regering doen om de inspectie van voldoende personeel te voorzien om haar taken waar te maken? Het voorbeeld van het Radboud ziekenhuis laat zien dat het onvoldoende is om alleen af te gaan op informatie van de instelling.

Wat vindt het kabinet van het idee om behalve artsen ook verpleegkundigen en verzorgenden als inspecteur van de inspectie aan het werk te zetten? Ik weet overigens niet of het al gebeurt. Naar mijn informatie is dat niet het geval en dat is jammer, want zij zouden een heel goede aanvulling kunnen zijn. Zij hebben een eigen deskundigheid en kunnen met hun praktische ervaring een waardevolle bijdrage leveren aan de kwaliteit van de zorg. Verpleging en verzorging spelen daarbij immers een cruciale rol.

In het voorliggende wetsvoorstel wordt het handhavingsinstrumentarium van de inspectie uitgebreid. Zij krijgt de bevoegdheid tot het opleggen van bestuurlijke boetes. Zoals wij in eerdere debatten al hebben aangegeven, is de SP-fractie er niet van overtuigd dat het louter en alleen opleggen van boetes de gezondheidszorg zal verbeteren. Het opheffen van de problematische situatie is zinvoller. Kan de minister op dit punt ingaan? Ik vraag dat, omdat hij vooral praktische bezwaren heeft tegen het gebruik van herstelsancties. Maar verdienen die niet meer prioriteit als ze effectiever? Kan de minister toelichten waarom de bestuurlijke boete niet van toepassing is op de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen?

De SP-fractie steunt het voorstel om de inzage in patiëntendossiers aan te passen. Het is inderdaad een goede zaak dat thematisch onderzoek kan worden gehouden, zonder toestemmingsrecht van de patiënt. Hoe zit het in dit verband echter met het verschoningsrecht van de inspecteurs? Kunnen zij zich hierop beroepen als zij strafbare zaken tegenkomen tijdens dossieronderzoek?

Mevrouw Agema (PVV):

Van wie is het patiëntendossier?

De heer Van Gerven (SP):

Dat dossier is van de patiënt en van de behandelaar.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is niet alleen van de patiënt. Maar zou de patiënt niet expliciet toestemming moeten geven aan diegene die zijn dossier wil inzien?

De heer Van Gerven (SP):

Wij achten dat in individuele gevallen juist, maar in het geval waar wij nu over spreken -- dat je thematisch onderzoek doet en daarbij honderden dossiers bekijkt, met als primair doel niet de beoordeling van een individuele casus op al dan niet correct handelen, maar meer in het algemeen of er correct gehandeld wordt in een instelling of dat een wijze van werken correct is -- vinden wij het geoorloofd om het op deze manier te regelen. In de praktijk is het niet uitvoerbaar om elke individuele patiënt of familielid te consulteren of te raadplegen.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat is er in geval van grootscheeps onderzoek op tegen om dossiers te anonimiseren?

De heer Van Gerven (SP):

Ook dat is praktisch heel moeilijk uitvoerbaar, dat is in de memorie van toelichting aangegeven. Het is ook getoetst door het privacybureau dat dit moet beoordelen. Dat bureau heeft geoordeeld dat het in het kader van de privacywetgeving een geoorloofde actie is om van dat recht gebruik te maken wanneer dat noodzakelijk is.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is dus duidelijk: voor de SP-fractie is de privacy van de privégegevens in dat dossier ondergeschikt aan het belang om onderzoek te kunnen doen, ongeacht of het gaat om de gegevens die je van iemand wilt hebben of niet.

De heer Van Gerven (SP):

De individuele gegevens van de patiënt worden niet op een individuele wijze gebruikt. Zij worden juist gebruikt om onderzoek te doen met als uiteindelijk doel, de zorg te verbeteren en mogelijke toekomstige gezondheidsschade te voorkomen. Dat vinden wij geoorloofd.

Dan kom ik op de privéklinieken. In de nota van wijziging die bij dit wetsvoorstel hoort, wordt de registratieplicht voor privéklinieken geregeld. Welke sanctie staat er op als zich een privékliniek niet laat registreren? Hoe gaat de inspectie toezicht houden op deze klinieken? Er zijn voorbeelden van privéklinieken waar een fysiotherapeut de operatie uitvoerde. Erkent de minister niet het voordeel van een vergunningenstelsel, waarbij er -- dat mag ik ten minste hopen -- in dat concrete geval geen vergunning zou zijn verleend aan de privékliniek in kwestie?

Met betrekking tot alternatieve geneeswijzen bezit de inspectie niet voldoende mogelijkheden om effectief toezicht te kunnen houden op beunhazen in de zorg, of het nu malafide plastisch chirurgen zijn of Jomanda. Onlangs nog kon de inspectie een geschorste arts er niet van weerhouden om als natuurgenezer in een natuurgeneescentrum zijn werk te doen. De reden: de inspectie houdt geen toezicht op natuurgenezers. Wij kunnen niet naïef zijn en erbij blijven dat de inspectie alleen toezicht hoort te houden op verzekerde zorg, anders is de inspectie altijd te laat. Hoort de inspectie niet actief toezicht te houden op alle instellingen en zogenaamde hulpverleners, die beweren onze gezondheidszorg te kunnen verbeteren of die op een andere manier aan ons lijf sleutelen? Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Tot slot is in deze tijd en met dit stelsel een actiever en directer toezicht door de inspectie noodzakelijk. Dan ben je er niet alleen met de mogelijkheid om boetes uit te delen.

Mevrouw Schippers (VVD):

Voorzitter. In voorbereiding op de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel kwam ik tot mijn grote schrik tot de conclusie dat onze schriftelijke inbreng niet is meegenomen en dat de minister dus in de nota naar aanleiding van het verslag onze vragen niet heeft kunnen beantwoorden. Hij had ze immers niet gekregen. Ik zal dus een aantal van die vragen noodgedwongen vandaag stellen.

Voor alle helderheid: de VVD-fractie is een groot voorstander van de uitbreiding van het instrumentenkistje van de inspectie. Het overheidsbeleid beoogt door liberalisering de gezondheidszorg meer divers en innovatiever te maken, en daarmee te bereiken dat er betere zorg en meer maatwerk wordt geleverd. De bewaking van minimale kwaliteit is daardoor belangrijker, maar ook complexer dan ooit. Eenheidsworst is nu eenmaal makkelijker te controleren dan diversiteit. Verschil in kwaliteit is er nu ook al, alleen is het niet zichtbaar. Transparantie zorgt ervoor dat ook de gebruiker van zorg inzicht krijgt in de kwaliteit. Om te voorkomen dat hiermee het vertrouwen afneemt, terwijl wij juist verwachten dat de kwaliteit beter wordt van transparantie, is de rol van kwaliteitswaakhond meer nodig dan ooit.

Wij hebben een efficiënt werkende inspectie nodig, die zorgaanbieders enerzijds zo min mogelijk lastigvalt maar die anderzijds goed is toegerust om snoeihard op te treden als de prestaties onder de afgesproken maat blijven, de patiënten worden opgelicht of anderszins geen waar voor het geld wordt geleverd. Een inspectie die haar tanden kan laten zien en die dat ook doet als dat aan de orde is. Een inspectie die gezag inboezemt. De inspectie moet bondgenoot zijn van de patiënt, dat is waar het om gaat. Dat is belangrijk voor het vertrouwen in de gezondheidszorg.

Het onderhavige wetsvoorstel regelt nieuwe handhavingsinstrumenten voor de inspectie. Dat is echt nodig om de overheidstaak van bewaking van de kwaliteit van de gezondheidszorg ook daadwerkelijk te kunnen waarmaken. Het gaat dan om het kunnen opleggen van een bestuurlijke boete of een last onder dwangsom. Deze instrumenten vullen een vacuüm op en zijn nodig om maatwerk te kunnen leveren. Het gat is nu te groot. Het gaat er ook om, in bepaalde gevallen inzicht te kunnen krijgen in patiëntendossiers zonder voorafgaande toestemming van de patiënt.

Het inzagerecht blijft beperkt tot de Kwaliteitswet zorginstellingen, de Wet BIG en de Gezondheidswet, voor zover het het algemene onderzoek betreft naar de staat van de volksgezondheid. Zo schrijft de minister dat ons. Betekent dit dat alleen in het kader van algemene volksgezondheidsdoelen inzage zonder toestemming kan worden gekregen? Kan de minister dit voor mij verhelderen? Betekent het dat de inspectie geen inzage kan afdwingen als bijvoorbeeld de patiënt onder omstandigheden is overleden waarover twijfels bestaan of alles wel volgens de kwaliteitsnormen is verlopen? Kan inzage worden afgedwongen ingeval er vermoedens zijn van bijvoorbeeld kindermishandeling en wanneer het vermoeden bestaat dat het traject dat is ingezet niet zozeer was ter bescherming van het kind maar ter bescherming van de ouders?

Ten aanzien van de Wet BIG geldt een heel beperkt toezicht. Als een arts wordt geschorst, blijkt hij als therapeut gewoon door te kunnen werken. Iedereen mag zich therapeut noemen, dat is geen beschermde titel. Uiteraard mag deze therapeut, voormalig arts, geen voorbehouden handelingen verrichten, maar als dat toch al niet tot zijn therapie behoorde, maakt dat weinig verschil. Hoe voorkomen wij nu dat knoeiers, oplichters en kwakzalvers wanhopige mensen financieel helemaal kunnen uitkleden? Hoe kunnen wij deze parasieten weren uit de zorg? Dat is moeilijk. Wij leven in een vrij land, waarin mensen gelukkig zelf bepalen welke behandeling zij wel en welke zij niet willen ondergaan. Daaraan wil ik niets afdoen, maar het kan ook niet zo zijn dat alternatieve therapeuten die niet integer zijn boven alle wetten en geboden maar hun gang kunnen gaan en dat zij uiteindelijk als laatste de inspectie uitlachen omdat hun praktijken op geen enkele wijze kunnen worden gestopt. "Baat het niet, dan schaadt het niet" gaat helemaal niet altijd op, zoals wel vaak wordt gedacht. Als het schaadt, dan moet er uiteindelijk ook een sanctiemogelijkheid zijn. Het gaat wel om mensenlevens. Ik nodig de minister graag uit om hierop nader in te gaan en om aan te geven wat er nodig is om de inspectie effectiever te kunnen laten optreden en hoe hij dat wil regelen.

In de praktijk zien wij ook dat zaken die worden opgepakt in de strafrechtelijke sfeer nauwelijks tot iets leiden en zo lang duren dat patiënten of nabestaanden al lang zijn afgehaakt. Stel je voor dat je een geliefde verliest onder verdachte omstandigheden, het Openbaar Ministerie pakt uiteindelijk de zaak op en die sleept vervolgens jarenlang. Wij kennen de zaak-Millecam waarin dat het geval is. Na de verwerking van het verlies van je geliefde pak je het leven weer op. Je moet verder, je bouwt een nieuw bestaan op, misschien wel met een nieuwe liefde. Hoe lang houd je het dan vol om zo'n traject helemaal af te lopen? Dat duurt in de praktijk veel te lang.

Ook bestaan er twijfels over de kennis die bij het OM aanwezig is. Levert de inspectie eigenlijk deskundigheid in strafzaken? Leent de inspectie wel eens expertise uit aan het OM? Wij zijn van mening dat er te weinig prioriteit wordt gegeven aan opsporing. In het kader van de genitale verminking hebben wij over de opstelling van het Openbaar Ministerie al eens met de minister gedebatteerd. Het is echt opmerkelijk dat er nog nooit iemand is veroordeeld voor het verminken van jonge meisjes, terwijl wij weten dat dit wel gebeurt. Dat geldt voor ouders en artsen.

Heeft de rechter eigenlijk inzicht in het patiëntendossier als dat relevant is? Stel dat medische fouten en strafrechtelijke misstappen door elkaar lopen. Is er dan een mogelijkheid om het patiëntendossier in te kijken in het belang van de waarheid? Hoe krijgen wij het voor elkaar dat de overheid onverbloemd partij kiest voor de slachtoffers in plaats van de daders vrijuit te laten gaan?

Aansluitend bij de constatering dat de inspectie zijn bezoeken aan bijvoorbeeld verpleeghuizen vooraf aankondigt, tenzij het verpleeghuis al onder verscherpt toezicht staat, vraagt de VVD-fractie aan de minister om dit beleid drastisch om te gooien.

Zo'n verpleeghuis zorgt er natuurlijk voor dat de boel netjes is opgeruimd en schoongeboend als de inspectie op bezoek komt. Wie zou dat niet doen? De transitie van de inspectie is echt geen excuus. Het is simpelweg een kwestie van een beleidswijziging: niet meer van tevoren bellen of schrijven. Dit heeft onzes inziens ook helemaal niets te maken met de wijze van toezicht houden, het gelaagd en gefaseerd toezicht. Ook in deze vorm moeten risicoanalyses worden gemaakt. Proactief actie ondernemen staat hier los van. Dat kan gewoon. Als daarvoor meer mensen nodig zijn, dan moeten er meer mensen komen.

De VVD-fractie stelt al jaren dat het kwaliteitstoezicht effectief en efficiënt vorm moet krijgen. Wij moeten zo veel doen als noodzakelijk is om de overheidstaak van toezicht op kwaliteit te kunnen waarmaken. Pas daarna moet worden aangegeven hoeveel mensen daarvoor nodig zijn; niet andersom. Een inspectie die haar tanden laat zien als dat nodig is maar ook kan meedenken als dat in het belang is van de patiënt, en die voldoende menskracht heeft om de verwachtingen waar te maken, dat is wat nodig is in de snel veranderende zorgwereld. Dat is nodig om mensen het bondgenootschap ook echt te laten voelen.

De huidige praktijk stemt ons echt zorgelijk. In dit soort wetsvoorstellen doen zich altijd dilemma's voor. Eén zo'n dilemma is dat van de privacy versus de kwaliteitsbewaking. Momenteel worden onder de vlag van privacybescherming vaak niet de belangen van de betrokken patiënten gediend. Het is belangrijk dat hierin meer evenwicht komt. Wij vinden dat het niet te veel is gevraagd dat de inspectie achteraf verantwoording aflegt over trajecten waarbij inzage in vele patiëntendossiers is verkregen. De minister vindt dit niet noodzakelijk, maar wij begrijpen dat eerlijk gezegd niet. Transparantie geldt toch niet alleen voor zorgaanbieders, maar ook voor toezichthouders?

In mijn schriftelijke inbreng heb ik verschillende vragen gesteld over de hoogte van de bestuurlijke boetes. Ik zag dat collega De Vries hierover al een amendement heeft ingediend. Dit amendement sluit aan bij de inzet van mijn fractie. Een arts of instelling die beroep of bezwaar wil aantekenen, doet dat bij de inspectie. De minister heeft in antwoord op vragen hierover gesteld dat uiteindelijk de minister beslist over dit bezwaar. Dat is een belangrijke verheldering.

Ik heb nog wel een vraag naar aanleiding van het antwoord van de minister dat de inspectie door de minister wordt gemachtigd om in de beroepsprocedure partij te zijn, indien naar aanleiding van de bezwaarschriftenprocedure in beroep wordt gegaan bij de administratieve rechter. Wat gebeurt nu als de minister anders heeft besloten in de bezwaarprocedure dan het aangevochten besluit van de inspectie? Dat lijkt mij toch mogelijk. Anders is het feit dat de minister besluit, en dus niet de slager zijn eigen vlees keurt, een wassen neus.

Zorgverleners en zorginstellingen klagen nog steeds over onnodige administratieve lasten. Deze worden onder meer veroorzaakt door het naast elkaar bestaan van verschillende toezichthouders, die onvoldoende samenwerken. Daardoor ontstaan doublures: dubbel werk voor niets. Tegenstrijdigheden zijn ook een aandachtspunt in dit kader. Kan de minister aangeven wat hiertegen gebeurt?

De VVD-fractie is verheugd dat de minister met een nota van wijziging, waarin privéklinieken worden verplicht zich te registreren, een al langer door de VVD gekoesterde wens vervult. Het is belangrijk dat de inspectie weet waar welke zorg wordt geleverd om daadwerkelijk op de kwaliteit te kunnen toezien. Deze omissie is nu hersteld, en dat is in het belang van alle patiënten die erop vertrouwen dat de overheid ook op deze privéklinieken kwaliteitstoezicht houdt. Op grond van dezelfde gedachte steunen wij het amendement van de heer Van der Veen, waarmee dit wordt uitgebreid naar de particuliere instellingen in de care.

Veel mensen weten niet precies waar zij met hun klachten heen moeten. Wij hebben in de gezondheidszorg nogal wat klachtenloketten. De VVD-fractie krijgt regelmatig mails en brieven van mensen die een hele geschiedenis achter de rug hebben waarin zij van het kastje naar de muur worden gestuurd en weer terug. Wij zien graag dat er één klachtenloket komt, waar alle klachten kunnen worden ingediend. Daarachter kunnen de klachten in de organen gebracht worden die ze behandelen. Wij horen graag of de minister dit probleem ook erkent en of de bereidheid bestaat om hiervan werk te maken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik deel de zorgen van mevrouw Schippers over de klachtenprocedure zoals die nu geldt. Houdt haar voorstel nu in dat de klachtenprocedure buiten de instellingen moet worden gebracht en dat er een landelijke klachtencommissie zou moeten komen?

Mevrouw Schippers (VVD):

Met name als mensen het idee hebben dat er sprake is van medische missers, komt het voor dat zij van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik zou willen dat zij via kiesBeter.nl -- dat is hét gezondheidsportaal -- geholpen worden bij de afweging waar zij hun klacht moeten deponeren. Dat kan heel gemakkelijk gebeuren door hen daarin te begeleiden via bijvoorbeeld een doorkliksysteem. Nu is de gang van zaken eerder: u hebt een klacht en u zoekt het maar uit; althans, zo voelen heel veel mensen het. Daardoor lopen zij vaak met hun neus tegen de muur.

De heer Jan de Vries (CDA):

Als ik het goed begrijp gaat het mevrouw Schippers vooral om het inrichten van een portaal waardoor het de patiënt duidelijk is waar hij moet zijn en hoe hij zijn klacht kan indienen, zonder dat zij bij de instelling de verantwoordelijkheid wegneemt om te zorgen voor een goede klachtenprocedure.

Mevrouw Schippers (VVD):

Nee, en het kan ook zo zijn dat iemand daarin begeleid wordt en dat hij gewoon even verwezen wordt. Wij kunnen dit gewoon wat klantvriendelijker organiseren dan wij nu doen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb in mijn betoog het algemeen meldpunt al ingebracht, vergelijkbaar met het meldpunt verpleeghuiszorg, zoals dat heeft bestaan. Hoe denkt de VVD daarover? Dat raakt namelijk het laatste voorstel van mevrouw Schippers. Kan zij daarop reageren?

Mevrouw Schippers (VVD):

Het kan mij eigenlijk niet zo veel schelen hoe het voorstel vorm krijgt. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik constateer dat het een van de grootste problemen is dat mensen het idee hebben dat zij nergens terecht kunnen met hun klachten. Dit kan gebeuren via een portaal zoals ik dat zojuist voorstelde. Volgens mij was het meldpunt bij de AWBZ destijds tijdelijk. Ik ben daar niet heel goed van op de hoogte, maar zo'n meldpunt wil ik liever niet. Ik wil dat wij iets meer service geven aan mensen die iets vreselijks hebben meegemaakt en willen dat hun probleem wordt opgelost.

De heer Van Gerven (SP):

Dat wil de SP-fractie ook. Daarover zijn wij het dus eens. Als je dit doet op de wijze zoals destijds met de verpleeghuiszorg, krijg je ook een soort inhoudelijke toets. Dan wordt niet alleen heel serieus de weg gewezen. Dat gebeurt nu formeel ook al wel. Maar dan vindt er ook daadwerkelijk een toets plaats van de klacht en rapportage. Die bereikt ons ook uiteindelijk. Zo bereiken wij dat het vertrouwen van mensen in de overheid en in de inspectie en de loketten terugkomt, en aan de andere kant dat mensen ook echt geholpen worden.

Mevrouw Schippers (VVD):

U zegt dat mensen nu al hulp krijgen bij waar zij met hun klacht moeten zijn. Dat blijkt niet uit de correspondentie die wij hebben. Een groot deel van onze correspondentie komt heel simpel van mensen die het eerst bij de ene instantie hebben geprobeerd, te horen hebben gekregen dat zij daar niet moesten zijn, en het toen elders hebben geprobeerd. Mensen zeulen met hun dossier van instelling naar instituut. Ik vind dat wij daar vanaf moeten. Ik leg het bij de minister voor. Laten wij er in tweede termijn, naar aanleiding van het antwoord van de minister op terugkomen.

De heer Van Gerven (SP):

Akkoord.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De kwaliteit van de gezondheidszorg is gediend bij een effectief toezicht. Daarbij hoort naar het oordeel van de CDA-fractie een handhavingsorganisatie die adequaat kan optreden en zo nodig drang en dwang kan toepassen. De missie en de ambitie van de Inspectie voor de Gezondheidszorg sluiten hierop aan. Wij vinden het als fractie van groot belang dat de inspectie assertiever, proactiever en meer risicogericht gaat optreden. Wij hebben dit bij de bespreking van het meerjarenbeleidsplan van de inspectie, op 13 februari 2008, al eerder besproken. Toen heb ik, ook namens mijn fractie, mijn steun voor die richting uitgesproken.

De veranderslag die de inspectie zichzelf al heeft voorgenomen, vraagt natuurlijk ook om een cultuurverandering. Klachten over de handelwijze, of, beter gezegd, de passiviteit van de inspectie geven aan dat dit niet eenvoudig is. Hierbij is volgens ons ook sprake van een spanning tussen enerzijds adviseren en stimuleren en anderzijds controleren en handhaven. Kan de minister een reactie geven op deze spanning?

Naast het toezicht van de inspectie bestaat er ook horizontaal toezicht. Hoe beter de raden van toezicht en bijvoorbeeld ook de verzekeraars hun werk doen en sturen op kwaliteit, hoe meer de inspectie ook op afstand zou kunnen komen te staan. Dit is het zogenaamde proportionele of gefaseerde toezicht. Daarvoor moet wel aan een aantal randvoorwaarden zijn voldaan. Allereerst moet de kwaliteit natuurlijk transparant zijn en moeten bestuurders en toezichthouders, maar ook verzekeraars in hun rol, sturen op kwaliteit. Dit is veelal nog niet het geval. Des te belangrijker is een alerte inspectie, die dit gat opvult.

Ook de invloed van cliënten op het beleid en de kwaliteit is meestal relatief beperkt. Wanneer komt de regering met voorstellen ter versterking van de positie van cliënten? Lukt dit nog voor de zomer? Wij zouden dit graag zien, omdat dit echt een noodzakelijke verbetering is. Net als de regering hopen wij natuurlijk dat de mechanismen in de komende jaren beter functioneren. Zolang die mechanismen niet beter werken, de raden van toezicht die zich van hun taak kwijten, de cliënten die meer invloed krijgen, is een effectief toezicht van de inspectie van nog groter belang. Om als inspectie risicogericht te kunnen werken, moet zij wel adequaat inspelen op signalen. Deze signalen kunnen voortkomen uit kwaliteitsmetingen, maar ook uit klachtenprocedures. Mevrouw Schippers sprak hier zojuist over en ook de heer Van Gerven heeft over de klachtenprocedures gesproken.

Vorige week heb ik namens mijn fractie nog schriftelijke vragen gesteld over de kwaliteit van verpleeghuizen, maar ook over de klachtenprocedures. Wij signaleren dat veel cliënten schromen om een klacht bij een instelling in te dienen, als zij al weten waar zij dat moeten doen. Mevrouw Schippers, u hebt gelijk op dat punt. Men vreest soms voor represailles of men heeft geen vertrouwen in de onpartijdigheid van de klachtencommissie. Mijn fractie vraagt zich werkelijk af of de inspectie voldoende inzicht heeft in de feitelijke werking van klachtenregelingen binnen instellingen en of de wettelijke regeling voldoende waarborgen biedt voor een laagdrempelige en onpartijdige klachtenregeling bij alle instellingen. Hier zijn, ook in het belang van cliënten, voldoende waarborgen nodig. Ik hoor graag een reactie van de regering. Mogelijk komt de minister er uitgebreider op terug in het kader van de voorstellen ter versterking van de positie van de cliënt.

Het toezicht van de inspectie kan en mag zich niet beperken tot toegelaten instellingen. Mijn fractie heeft daarom al eerder gepleit voor een registratieplicht van privéklinieken. Wij zijn dan ook blij met een nota van wijziging die dat op korte termijn regelt. Wij vragen ons echter wel af of daarbij volstaan kan worden met registratie van naam en adres en van de aard van de verleende zorg. Wij denken dat het ook nodig is om bijvoorbeeld de naam van de medici die in de privékliniek werken, te melden. De kwaliteit wordt tenslotte bepaald door die arts. Wij hebben eerder gezien dat geschorste artsen in privéklinieken hun praktijken voortzetten. Misschien moet die registratie breder getrokken worden dan alleen de artsen; misschien moeten ook andere hulpverleners in diezelfde privéklinieken worden geregistreerd. Veelal zijn bestuurder en arts in zo'n privékliniek één persoon. Om goed te kunnen handhaven, moet dat transparant gemaakt worden.

Ik kom terug bij de noodzakelijke drang en dwang. In tegenstelling tot enkele brancheorganisaties is de CDA-fractie wel degelijk doordrongen van de noodzaak om het handhavingsinstrumentarium uit te breiden. Het huidige instrumentarium maakt het niet altijd mogelijk om tijdig, proportioneel en effectief op te treden. Net als de regering constateert mijn fractie dat straf en tuchtrechtelijke sancties niet altijd in verhouding staan tot het belang of de gepleegde inbreuk. Ook kennen deze veelal een lange doorlooptijd. Daarom is het goed dat je bestuursrechtelijk sneller kunt handhaven. Al deze overwegingen kunnen ertoe leiden dat helemaal geen sanctie wordt opgelegd; dan zijn wij nog verder van huis. Als er dan een sanctie wordt opgelegd, blijkt deze niet altijd effectief te zijn. Dat acht de CDA-fractie, juist ook in het belang van de kwaliteit van de volksgezondheid, ongewenst.

Wel vraagt mijn fractie zich af of meer handhavingsmogelijkheden niet zouden leiden tot meer defensief gedrag, meer interne regels, meer protocollen en dus ook meer bureaucratie in de instellingen. Wil de minister ook op dat spanningsveld ingaan?

Met de nota van wijziging is niet langer sprake van een overlap met de bepalingen over de bestuurlijke boete in de vierde tranche van de Algemene wet bestuursrecht en de bijbehorende aanpassingswet. Daarmee is ook het risico van een eventueel afwijkende bepaling weggenomen; dat komt de transparantie ten goede. In het verslag hebben wij gevraagd naar de deskundigheid van de inspectie en het OM en naar de wijze waarop deze instanties onderling advies inwinnen en besluiten over de inzet van handhavingsmiddelen in het grensgebied van toezicht en handhaving nemen. Mevrouw Schippers sprak daar ook al over. De regering merkt in de nota naar aanleiding van het verslag op dat voor die samenwerking een handhavingsarrangement wordt opgesteld. Begrijpt mijn fractie het nu goed dat de Kamer dit arrangement krijgt toegezonden? Wij zouden dit graag ontvangen. Wordt dat handhavingsarrangement daarmee ook openbaar? Weten de zorgaanbieders op die manier waar zij aan toe zijn?

Het bestuursrecht heeft voorrang op het strafrecht bij minder ernstige overtredingen, wanneer geen sprake is van ernstige inbreuk op de rechtsorde en wanneer de overtreden bepaling geen of een geringe normatieve lading heeft. De regering licht dit toe in de nota naar aanleiding van het verslag door te stellen dat het in het algemeen gaat om overtreding van voorschriften met een administratief karakter of voorschriften die de toezichthouder inzicht geven in de bedrijfsvoering. Beperkt het bestuursrechtelijk instrumentarium zich echter tot deze voorschriften of gaat het ook nog om andere? De CDA-fractie kan zich voorstellen dat er ook andere voorschriften zijn die alleen snel en adequaat via het bestuursrecht kunnen worden gehandhaafd. Geeft het genoemde handhavingsarrangement hierover overigens straks meer duidelijkheid?

Bij het bepalen van de maximale hoogtes van de bestuurlijke boete is, waar mogelijk, aangesloten bij de hoogte van de boete die de strafrechter kan opleggen. De CDA-fractie vindt echter dat deze hoogtes niet voldoende effectief zullen zijn, omdat zij in veel gevallen niet in verhouding staan tot het mogelijke voordeel dat de zorgaanbieders hebben bij het niet-naleven van de voorschriften.

In het verslag heeft de CDA-fractie al gewezen op het grote aantal recidives in het kader van de Warenwet waarbij gebruikt werd gemaakt van de bestuurlijke boete. De regering wijst erop dat producenten van waren meer dan artsen de hoogte van de boete zullen afwegen tegen de winst van de overtreding. In de ogen van mijn fractie is dat echter een te idyllische voorstelling van zaken. De CDA-fractie heeft de indruk dat voor veel zorgaanbieders, maar ook voor individuele artsen, wel degelijk financiële overwegingen een rol kunnen spelen. De toename van het aantal zelfstandige behandelcentra en privéklinieken is daarvan het bewijs. Ook relatief grote instellingen zullen niet schrikken van een boete van bijvoorbeeld €3350. Gezien al deze overwegingen en gezien het belang van een effectieve en preventieve regeling, hebben wij dan ook een amendement ingediend op stuk nr. 12. Dit amendement beoogt alle voorgestelde maximale boetes te verdubbelen.

De heer Van Gerven (SP):

De SP-fractie heeft bedenkingen bij het verdubbelen van de boetes, zoals voorgesteld in het amendement. Is het wel effectief en heeft het wel zin? Daar gaat het namelijk om, zoals ook blijkt uit het betoog van de heer De Vries. In het algemeen geldt in de samenleving dat streng straffen stoer is. Er blijkt echter meestal nergens uit dat het strenge straffen ook effectief is en leidt tot minder criminaliteit of tot gewenst gedrag. Om dat te bereiken, kun je beter de oorzaak aanpakken. Geldt dit ook niet in deze kwesties? Er wordt een daad gesteld door het feit dat er een bestuurlijke boete kan worden opgelegd. Dit laat zien dat er iets niet goed gaat. Daar kan mijn fractie nog wel in komen. Vervolgens doet het er niet zozeer toe die boete zo hoog op te schroeven. Dat zal niet effectief zijn. Verder betreft het hier vaak publiek geld. Is het uiteindelijk niet een geval van "vestzak, broekzak"? Gaat het betalen van boetes niet ten koste van de zorg die ook met dat geld had kunnen worden geboden?

De heer Jan de Vries (CDA):

De laatste vraag van de heer Van Gerven, aan wie komen de bestuurlijke boetes ten goede, is interessant. Het zou mooi zijn als die ten goede komen aan de minister van VWS, zodat hij die kan investeren in de kwaliteit van de zorg. De eerste vraag, of de hoogte van de boete preventief werkt, is een meer principiële. Naar het oordeel van de CDA-fractie is dit wel degelijk het geval. Dit geldt overigens ook in het strafrecht; de hoogte van de straffen werkt wel degelijk preventief, ook waar het recidive betreft. Wij zijn ervan overtuigd, en de ervaringen met de Warenwet onderschrijven dit, dat de boete enigszins in verhouding moet staan tot het mogelijke financiële voordeel dat het oplevert om het voorschrift niet te volgen. Doordat er is aangesloten bij de strafrechtelijke maxima, zijn de boetes relatief laag voor instellingen die veelal groot, soms in onze ogen te groot, van omvang zijn, en die niet zullen schrikken van een boete van €3350. Dat moet zelfs de SP-fractie toch begrijpen? Dit is de reden dat de CDA-fractie voorstelt om de maximale bestuurlijke boete te verhogen. Het is vervolgens aan de handhavende instantie om te bepalen welke hoogte in een concreet geval toepasbaar en gepast is.

De heer Van Gerven (SP):

Mijn fractie betwijfelt of het effectiever zal zijn, of de maatregel zal leiden tot minder recidive en betere zorg. Het is veel beter om het probleem bij de wortel aan te pakken en bijvoorbeeld de weg van mogelijke herstelsancties te bewandelen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Nu brengt de heer Van Gerven een principieel bezwaar in tegen bestuurlijke boetes an sich. Dat bezwaar deelt de CDA-fractie niet. Bestuursdwang en alle andere instrumenten moeten toegepast kunnen worden, maar soms is het nodig om gebruik te maken van bestuurlijke boete. Mijn fractie vindt het een effectief instrument dat zijn nut in andere sectoren al bewezen heeft. Het moet nog veel breder toegepast kunnen worden omdat het snel en veel gerichter toepasbaar is. De effectiviteit zal nog beter worden als de hoogte van de boete erop aangepast wordt.

De heer Van Gerven (SP):

De SP-fractie betoogt dat het beter is om preventief te werk te gaan dan om het instrument van bestraffing te maximaliseren. Uit de praktijk blijkt namelijk niet dat dit effectiever is.

Dat het middel als symbool beschikbaar is, is prima. Wij betwijfelen echter of het daarmee effectiever wordt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Soms is herstel niet meer mogelijk. Dan is er gewoon sprake van overtreding van een voorschrift. Er moet dan toch worden gehandhaafd. De boete zou daarbij kunnen passen. In het concrete, individuele geval moet worden besloten welk middel het meest geëigend is. Die ruimte geven wij de inspectie graag.

Mevrouw Agema (PVV):

De Partij voor de Vrijheid is de partij van de sancties, van hoge boetes, van minimumstraffen en hoge straffen. Maar wie gaat deze boetes betalen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het lijkt mij dat het antwoord voor de hand ligt. Dat doet de instelling of de zorgaanbieder.

Mevrouw Agema (PVV):

En waar haalt de instelling of de zorgaanbieder het geld vandaan? Waar trekt hij dat weg?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is precies de reden waarom wij bestuurlijke boetes hebben. Die moeten een afschrikwekkende werking hebben, opdat instellingen zich wel tien keer bedenken voordat zij een voorschrift niet opvolgen. Zij moeten voorkomen dat zij überhaupt geconfronteerd worden met een bestuurlijke boete. Het zou prachtig zijn als uiteindelijk geen enkele bestuurlijke boete moest worden opgelegd, want dan blijkt het systeem te werken.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is wishful thinking. Het geld wordt uiteindelijk weggehaald bij de mensen die zorg nodig hebben. Het komt niet uit de eigen zakken van de directies van de instellingen of uit de zakken van de mensen die strafbare feiten, miskleunen of wat dan ook hebben begaan. De heer De Vries weet toch ook dat het bij de mensen die zorg nodig hebben vandaan wordt gehaald? Is dat niet helemaal de verkeerde weg?

De heer Jan de Vries (PVV):

Ik ben benieuwd naar het alternatief van de Partij voor de Vrijheid. Die moet dan met een amendement komen om het onmogelijk te maken dat een bestuurlijke boete wordt opgelegd. Dat heb ik nog niet gezien. Ik heb er vertrouwen in dat de inspectie namens de minister proportioneel handhaaft en bij het opleggen van een boete bijvoorbeeld kijkt naar de omzet van een instelling, naar het genoten financiële voordeel, de aard van de overtreding enz. Ik ga ervan uit dat de kwaliteit van de zorg uiteindelijk niet wordt benadeeld, maar dat het de kwaliteit van de zorg ten goede zal komen.

Het laatste onderdeel van mijn betoog betreft de inzage in patiëntendossiers. In de nota naar aanleiding van het verslag -- aan het verslag hebben wij wel meegedaan -- is niet ingegaan op onze vraag waarom een wijziging van artikel 7 van de Kwaliteitswet zorginstellingen inzake het binnentreden van een woning wordt voorgesteld. Dit is al geregeld in de Algemene wet op het binnentreden.

In het verslag hebben wij gevraagd om een toelichting op het voorstel om de inspectie het recht te geven op inzage in het patiëntendossier zonder toestemming van de patiënt. De regering heeft naar onze mening overtuigend aangegeven dat dit alleen in heel specifieke situaties zal gebeuren. De inspectie zal waar dat redelijkerwijs mogelijk is de patiënt om toestemming vragen. Met tevredenheid constateren wij ook dat hulpverleners niet strafrechtelijk of anderszins aansprakelijk worden gesteld voor het zonder toestemming door de inspectie inzien van patiëntendossiers. Heel terecht heeft de heer Van Gerven echter ook nog gevraagd hoe het eigenlijk zit met het verschoningsrecht van inspecteurs, die bij inzage in het dossier allerlei dingen kunnen constateren.

Wij vragen de regering wel, het zorgvuldig gebruik van het recht door de inspectie te evalueren. De regering ziet niets in een individuele verantwoording achteraf aan de betrokken cliënten. Dat kunnen wij ons voorstellen, want dat levert ook weer heel veel bureaucratie op. Wij vragen wel of de regering wil garanderen dat de inspectie zelf in haar jaarverslag verantwoording aflegt over het toepassen van het inzagerecht zonder toestemming van de patiënt. Ik denk dat mevrouw Schippers daar ook op doelt met haar vraag om verantwoording door de inspectie. Hopelijk krijgt de politiek, maar krijgen ook patiëntenorganisaties op die manier inzage in de manier waarop de inspectie terughoudend omgaat met dit recht.

Ten slotte, de Kamer heeft al meermalen gevraagd om ratificatie van het protocol tegen foltering en andere wrede behandelingen, laatstelijk nog met de motie-Çörüz. Klopt het dat de minister van Volksgezondheid die ratificatie tegenhoudt, vanwege de privacy van patiëntendossiers? Daarmee zou Nederland toch echt het verkeerde voorbeeld geven.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Deze uitbreiding van wetgeving beoogt het handhavingsinstrumentarium van de Inspectie voor de Gezondheidszorg uit te breiden met de mogelijkheid om zelf corrigerend op te treden, vooral door de inspectie de bevoegdheid te geven tot het opleggen van een bestuurlijk boete. In principe is de PVV-fractie voorstander van het uitbreiden van de bevoegdheden van de inspectie. Echter, de zorg voor patiënten mag niet in het geding komen wanneer een dwangsom moet leiden tot verbeteringen. Bij de last onder dwangsom gaat het om de verplichting een overtreding te beëindigen in combinatie met de voorwaardelijke verplichting een geldsom te betalen. Maar wat als de overtreding binnen redelijke termijn niet wordt beëindigd? Wie wordt dan de dupe van de verplichting een geldsom te betalen? Is het de zorgverlener zelf, is het de directie of uiteindelijk de patiënt die de dupe wordt? Zou het niet beter zijn om te pleiten voor ontslag van de directie of de directe overtreders als de overtreding niet binnen redelijke termijn wordt beëindigd?

Het moet niet meer voorkomen dat miskleunende leidinggevenden die na diverse onderzoeken eindelijk de laan uitvliegen, binnen de organisatie gewoon een andere baan krijgen, laat staan een gouden handdruk. Ik verwijs hierbij naar mijn mondelinge vragen van 26 februari jongstleden over verpleeghuizen en verzorgingshuizen met zulke ernstige financiële problemen dat de zorg aan de bewoners in gevaar komt. Wat verbetert dit wetsvoorstel hieraan?

De PVV-fractie heeft een amendement ingediend met als doel de privacy van burgers te beschermen door de Inspectie voor de Gezondheidszorg niet de mogelijkheid te geven om zonder toestemming van de direct betrokkenen inzage te krijgen in patiëntendossiers. Laat er geen misverstand over bestaan dat wij controle erg belangrijk vinden en ook onderschrijven dat om toezicht te houden op de naleving van medische regels, kennis moet kunnen worden genomen van hetgeen noodzakelijk is om daarover een oordeel te vellen. Maar het stuit om hevig tegen de borst om het vereiste van expliciete toestemming door een patiënt per dossier te laten vallen. Een dossier is van een patiënt en van niemand anders. Het bevat vertrouwelijk informatie. Zonder expliciete toestemming daarom geen inzage. Dit zou niet moeten worden gezien als een hindernis en al helemaal niet als een last die beperkt zou moeten worden, maar als een fatsoenlijke gang van zaken.

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik ben het helemaal met mevrouw Agema eens dat het patiëntendossier van de patiënt is, maar wat als inzage in het belang van de patiënt is? Wij hebben een zaak gehad waarin er heel veel gedoe was omdat de patiënt was overleden. Er was geen inzage in het dossier. Wat vindt mevrouw Agema van zo'n situatie of bijvoorbeeld van het geval dat de patiënt minderjarig is en men vermoedt dat er iets niet goed zit? Is zij dan ook zo strikt of kiest zij in dat geval voor het belang van het slachtoffer?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, het amendement spreekt duidelijk over direct betrokkenen. Dat is de patiënt zelf en in het geval van een minderjarige zijn het de ouders. In het geval van overlijden beslissen ook de direct betrokken erover, maar in geen geval mag inzage plaatsvinden zonder expliciete toestemming.

Mevrouw Schippers (VVD):

Dat wil zeggen dat men naar het oordeel van mevrouw Agema nooit zo'n patiëntendossier kan inkijken als de patiënt er niet meer is en men vermoedt dat het door een medische fout is misgegaan, ook niet als dit in belang is van de overleden patiënt?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg heel duidelijk dat de direct betrokkenen toestemming moeten geven. Dat zijn de ouders, de nabestaanden of de patiënt zelf.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het verbaast mij dat op elk moment dat er in de krant een bericht verschijnt over iets wat fout gaat in de zorg, mevrouw Agema hier vooraan staat om aan de minister of de staatssecretaris te vragen om direct in te grijpen. Zij stelt dan mondelinge vragen en als zij daartoe niet de gelegenheid krijgt schriftelijke vragen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, natuurlijk.

De heer Jan de Vries (CDA):

Natuurlijk, zegt zij. Nu stelt de regering op twee onderdelen voor om dan zo snel mogelijk adequaat te kunnen ingrijpen, bijvoorbeeld met een bestuurlijke boete of door de inspectie de mogelijkheid te bieden in uitzonderlijke gevallen dossiers in te zien zonder toestemming van de patiënt. En wie staat er dan vooraan om daartegen bezwaar te maken: dezelfde mevrouw Agema. Laat zij dat eens uitleggen.

Mevrouw Agema (PVV):

Uiteraard. Ik heb in mijn bijdrage al duidelijk gezegd dat in het geval van patiëntendossiers het dossier van de patiënt zelf is. Die gaat erover. Wij hebben daarmee in ons land een heel rare manier van omgaan. Je gaat er zelf over, ja of nee, punt uit. Ten tweede geloof ik helemaal niet in het wishful thinking, waarop ik de heer De Vries al eerder heb aangesproken, dat het geven van een bestuurlijke boete er uiteindelijk wel toe zal leiden dat de zorg zal verbeteren. Ik vind dat de directie de laan uit moet of dat de direct betrokkene moet worden ontslagen wanneer het verkeerd gaat in een zorginstelling. Die bestuurlijke boete kan de heer De Vries wel boven de markt laten hangen, maar wij weten ook uit ervaring dat op de langere termijn heel vaak blijkt dat de zaken helemaal niet verbeteren.

Wie worden er dan de dupe? Waar wordt het geld weggehaald? Uiteindelijk wordt er beknibbeld op personeel, wordt er beknibbeld op uitjes. Uiteindelijk wordt het geld gewoon bij de mensen vandaan gehaald die het keihard nodig hebben.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is jammer dat mevrouw Agema wegblijft van mijn vraag over de inconsistentie van haar inzet in dit huis. Zij gaat voorbij aan het feit dat het soms nodig is om directer in te grijpen en een instrument te hebben om echt te kunnen handhaven. Het kan soms maanden duren voordat u een directeur ontslagen hebt. Soms is dat nodig; dat ben ik met u van mening. Maar dat kan nog wel eens een hoger prijskaartje opleveren dan een bestuurlijke boete die de inspectie kan toepassen. Waarom geeft u diezelfde inspectie, waar u veel van verwacht, niet het handvat/de handvatten en de mogelijkheid/de mogelijkheden om daadwerkelijk adequaat te kunnen handhaven?

Mevrouw Agema (PVV):

Degene die hier een dwaling voorstaat, is het CDA. Welke garantie hebt u van die bestuurlijke boete? Helemaal niets. Welke garantie hebben wij op het moment dat de directie of de direct betrokkenen hun baan kunnen verliezen? Dat is wanneer zij in hun eigen portemonnee worden gepakt; dat is wanneer het hen wel aangaat. Een bestuurlijke boete? Ach, die halen zij toch weer bij degenen vandaan die van zorg afhankelijk zijn. Dat gebeurt uiteindelijk in de praktijk. U ziet een oplossing, een soort panacee, in een bestuurlijke boete waarvan ik nu al kan zeggen dat dat uiteindelijk helemaal niet het geval zal zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Schippers, u had nog een derde termijn?

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik kom er nog heel even op terug, omdat ik het tegenovergestelde bepleit als mevrouw Agema. Ik zou het even beeldend willen maken. Een meisje is genitaal verminkt en haar ouders zijn niet bereid om in dat patiëntendossier te laten kijken. Zij zetten dat jonge kind onder druk om niet in het patiëntendossier te laten kijken. Maar eigenlijk is het in het belang van dat kind, als dat dossier wel ingekeken wordt. Mij gaat het om dit soort gevallen, waarbij je de kant van het slachtoffer zou moeten kiezen.

Mevrouw Agema (PVV):

Bij meisjesbesnijdenis gaat het niet om het kijken in het dossier. Het gaat om het kijken op een andere plaats. Dat kunnen ook andere mensen doen. Het gaat erom dat, op het moment dat die mensen vaststellen dat dat meisje is beroofd van haar vrouwelijkheid, er een meldplicht is dat er een strafbaar feit heeft plaatsgevonden. Daar staan wij voor.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de uitbreiding van de bestuurlijke handhaving van de volksgezondheidswetten, maar in feite hebben wij het over de vraag: functioneert het toezicht zodanig dat je als burger met vertrouwen naar de gezondheidszorg toe gaat en van die gezondheidszorg gebruikmaakt, omdat je het idee hebt dat het toezicht daarop goed geregeld is? Wij moeten toch constateren dat wij de laatste tijd -- ik mag wel zeggen "het laatste jaar"; er zijn voorbeelden van gegeven -- te vaak met de situatie zijn geconfronteerd dat de inspectie pas ingrijpt, als de media zaken gesignaleerd hebben. Voor ons is dat een zwaar punt. Wij hebben het niet over de APK-keuring, maar over zaken van letterlijk leven en dood.

Kijken wij naar de onderliggende "theorie" van het toezicht, dan wil ik toch een paar punten aan de orde stellen. Ik noem het vertrouwen, het kwaliteitskader en het handhavingskader. De minister stelt dat moet worden uitgegaan van vertrouwen, maar dat de IGZ wel stevig moet kunnen optreden. De vraag is of en zo ja, hoe de IGZ haar eigen motto, "voor een gerechtvaardigd vertrouwen in verantwoorde zorg", kan waarmaken. De IGZ moet het veld stimuleren om normenkaders en indicatoren te ontwikkelen. Het veld stelt dus zelf een kwaliteitskader vast en de IGZ gebruikt dat vervolgens als handhavingskader. Als er geen kwaliteitskader is, kan de IGZ zelf kaders vaststellen. De minister wil dat de IGZ dat ook doet als de veiligheid in het geding is. Verder stelt de minister dat de IGZ afhankelijk is van het veld, omdat het veld zelf de mate en het tempo bepaalt waarin het normenkader en de richtlijnen worden ontwikkeld. De IGZ is dus afhankelijk van het veld voor het vaststellen van een handhavingskader, maar moet wel aan het veld van tevoren duidelijk maken hoe het toezicht zal plaatsvinden, hoe dat handhavingskader eruit zal zien en hoe zal worden geïntervenieerd. Wat wordt nu bedoeld? Wie stelt nu de kwaliteitseisen vast?

Ik heb grote moeite met deze onduidelijke gang van zaken. De minister zegt dat grotere transparantie betekent dat er ook een effectief toezicht op kwaliteit moet zijn. Maar nu wordt in de wet geregeld dat het toezicht geheel afhankelijk is van degene op wie toezicht moet worden gehouden. Immers, het veld zelf bepaalt in welke mate en in welk tempo een kwaliteitskader wordt ontwikkeld.

Het lijkt erop dat de slager hier zijn eigen vlees keurt.

De IGZ kan zelf ook nog kwaliteitskaders vaststellen als de veiligheid in het geding is. Maar wanneer is daarvan sprake? Wie bepaalt wanneer een situatie zo onveilig is geworden dat de IGZ kwaliteitskaders moet opstellen en die vervolgens moet handhaven? Ik krijg toch de indruk dat dit wel een heel theoretische, formele en procedurele gang van zaken is. Ik hoor dus graag van de minister wat er concreet gaat gebeuren wanneer geconstateerd wordt -- door wie dan ook -- dat een situatie in de zorg risico's oplevert. Kortom, wie is nu waar en wanneer voor verantwoordelijk? Hoe zorgen wij ervoor dat deze wet niet een theoretisch verhaal wordt waarvan in de praktijk blijkt dat eigenlijk nog steeds niet duidelijk is hoe de kwaliteit van de zorg wordt gewaarborgd?

Ik ben er een groot voorstander van om meer vertrouwen te geven aan de professionals in het veld. Dat betekent voor mij minder regels en minder bureaucratie. Maar uiteindelijk gaat het er wel om dat de burger het vertrouwen moet kunnen hebben dat de zorg die hij nodig heeft van goede kwaliteit is. De burger gaat er terecht van uit dat de overheid dat regelt. Mensen die met zorg te maken krijgen, verkeren veelal in een positie waarin ze afhankelijk zijn van de zorgaanbieder. Helaas bestaan er ook zorgaanbieders die daar misbruik van maken. Hoe wordt dat dan voorkomen? Hoe wordt gewaarborgd dat het vertrouwen dat wij in de zorgverleners stellen terecht is en blijft? Afgezien van kwaliteits- en handhavingskaders, hoe wordt dat concreet geregeld?

Er zit nog een aanname in, namelijk ten aanzien van de effecten van de marktwerking. De minster stelt dat wanneer de zorginstellingen meer gaan concurreren de kwaliteit automatisch beter zal worden en het toezicht beperkt kan worden tot situaties in instellingen waar toch nog risico's worden gesignaleerd. Dat klinkt mooi in de theorie, maar hoe vindt signalering precies plaats? Als de aanname waar is dat meer concurrentie automatisch meer kwaliteit betekent, bedoelt de minister dan te zeggen dat er zonder concurrentie sprake is van minder kwaliteit of van geen kwaliteit? Als dit zou gelden waarom is er dan een voedsel- en wareninspectie in een sector waar in grote mate sprake is van concurrentie? Of speelt in die sector wellicht hetzelfde vraagstuk?

Ook wordt er een wissel op de toekomst getrokken door te stellen dat er sprake dient te zijn van horizontaal toezicht waarbij partijen in de zorg elkaar scherp in de gaten houden bij het verbeteren van prestaties. Als dit systeem van horizontaal toezicht goed werkt, kan de overheid het verticale toezicht beperken tot situaties waarin nog risico aanwezig is. Ik vind dat wel een heel onduidelijke invulling van de verantwoordelijkheid van de overheid. Het is nu eenmaal zo dat in de gezondheidszorg grote risico's kunnen optreden. Door de aanname van twee niet scherp gedefinieerde begrippen, te weten "vertrouwen" en "horizontaal toezicht", dreigen wij in een kip-en-ei-discussie te verzanden wanneer er ergens echt iets misgaat. Stel dat een maatschap van artsen structureel fouten maakt, hetgeen in het verleden ook al is gebeurd, hoe grijpt de IGZ dan in? Wordt er dan verwezen naar het kwaliteitskader waar het veld helaas nog niet aan toe is gekomen? Gaat de IGZ dan stimuleren om alsnog zo'n kader vast te stellen? Waaruit bestaat dat stimuleren dan precies? Wat gebeurt er ondertussen met de zorg die aan patiënten verleend wordt? Hoe kan de IGZ handhaven als het handhavingskader afhankelijk is van het kwaliteitskader waarover de IGZ kennelijk niet gaat?

Ik zit met nog een vraag: waarom is dit wetsvoorstel nodig? In het verslag heb ik gevraagd om een overzicht ten aanzien van de onderdelen van de in het wetsvoorstel genoemde wetten waarvan het nalevingsniveau tekortschiet. De minister antwoordt dat hij dat overzicht niet kan geven maar dat het wetsvoorstel een herbezinning is op een wettelijk instrumentarium van de inspectie. De minister schrijft dat er zorgvuldig bekeken is of het bestaande handhavingsinstrumentarium voldoende breed, effectief en adequaat is om naleving van de voorschriften te bewerkstelligen. Dat begrijp ik niet. Als dit zorgvuldig is bekeken, zal daarbij toch ook naar voren zijn gekomen waar het bestaande instrumentarium tekortschiet en verbeterd moet worden? Ik begrijp niet hoe een nieuw instrumentarium gepresenteerd kan worden zonder dat een dergelijk overzicht gegeven kan worden. De Raad van State wijst ook op dit punt en schrijft dat een uitbreiding van het bestuurlijk handhavingsinstrumentarium noodzakelijk is wanneer het nalevingsniveau op onderdelen tekortschiet en het wetsvoorstel dus daadwerkelijk tot verbetering zal leiden. Ook de Raad wijst erop dat niet wordt aangegeven of er concrete knelpunten zijn die niet met de bestaande handhavingsinstrumenten kunnen worden opgelost. Het is dus onzeker of de uitgesproken verwachting bewaarheid zal worden dat de introductie van een bestuurlijke boete de zorgsector daadwerkelijk zal stimuleren om de wet beter na te leven en het aantal fouten daadwerkelijk zal verminderen.

De vraag is dus wat er na het van kracht worden van deze wet in de praktijk echt verbetert. Ik ben nog steeds geïnteresseerd in een overzicht van punten waarop de naleving van de verschillende wetten tekortschiet.

In de nota van wijziging wordt geregeld dat privéklinieken verplicht geregistreerd moeten worden.

De voorzitter:

Pardon, ik onderbreek u even. De heer De Vries wil u een vraag stellen voor u aan een volgend onderwerp begint.

De heer Jan de Vries (CDA):

Nu de heer Van der Veen zoveel twijfels heeft uitgesproken, ben ik benieuwd welke conclusies hij daaruit trekt.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik stel een aantal vragen aan de minister en de conclusie wordt getrokken nadat de minister antwoord heeft gegeven.

De heer Jan de Vries (CDA):

U zegt dus dat u ernstige twijfels hebt over de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel en u erkent dus ook niet dat de inspectie daarmee mogelijk ook een breder handhavingsinstrumentarium krijgt en dus meer gericht kan handhaven? Kan dat voor u de consequentie hebben dat u tegen het wetsvoorstel stemt?

De heer Van der Veen (PvdA):

Dat is niet wat ik zeg. Ik vraag waarom deze wet nodig is. Dat is een hele logische vraag. Dat heeft niets te maken met de vraag of je die wet noodzakelijk vindt. Het is de simpele vraag: waarom is die wet nodig? Als je iets nieuws doet en je vindt dat een verbetering, moet je kunnen aangeven wat er verbetert. Met andere woorden, wat in de vorige situatie niet goed ging. De Raad van State zegt hetzelfde. Ik vraag de minister alleen wat ik hem al eerder heb gevraagd: geef nou eens aan waar je in de huidige situatie een aantal dingen niet kunt die je met dit wetsvoorstel wel kunt. Dat is nodig, want als je wilt kijken of een wet goed functioneert en toegevoegde waarde heeft, is het natuurlijk van belang om te weten op welke punten je denkt dat er sprake is van verbetering. In die zin spreek ik geen oordeel uit over het wetsvoorstel, maar vraag ik de minister alleen of hij dat nog eens wil aangeven. Ik herhaal dat ik dat samen met de Raad van State vraag.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik lees in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag dat bijvoorbeeld het gebruik van een strafrechtelijk of tuchtrechtelijk instrumentarium soms te zwaar is of te lang duurt. Kan de heer Van der Veen op die argumentatie ingaan?

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik herhaal dat ik het antwoord van de minister afwacht. Ik geef ook aan dat de Raad van State dezelfde twijfels heeft en die betreffen niet zozeer het effect van het wetsvoorstel. Op het moment dat je niet kunt beoordelen wat je beoogt te verbeteren, kun je ook niet zien of je wijze maatregelen hebt genomen. Je kunt wellicht minimaal intuïtief zeggen dat het een verbetering lijkt als je meer sanctiemogelijkheden hebt, maar dan nog is het handig om te kunnen kijken waar het beter gaat. Er is als het ware een nulsituatie nodig om te kunnen beoordelen of iets een verbetering is.

Voorzitter. In de nota van wijziging wordt geregeld dat privéklinieken verplicht geregistreerd moeten worden. Het gaat daarbij om de registratie van privéklinieken in de curatieve zorg. De registratie van particuliere instellingen in de care is daarmee nog niet geregeld. Door het registreren van particuliere instellingen in de care is er beter zicht op het totale aantal particuliere instellingen en het zorgaanbod en kan de kwaliteit van deze instellingen beter worden bewaakt. Ik heb hiervoor een amendement ingediend.

Ik heb aangegeven dat ik twijfels heb over de aannames bij het wetsvoorstel. Ik heb twijfels in de zin dat ik niet weet wat die aannames zijn en ik twijfel ook over de juistheid van een aantal aannames. Het lijkt dus verstandig om de wet te evalueren. Deels kan dit via het jaarverslag van de IGZ, maar daarnaast vraag ik de minister om de Kamer jaarlijks een evaluatie te zenden, waarin de door mij genoemde punten expliciet aan de orde komen. Ik sluit daarbij aan bij wat de heer De Vries naar voren heeft gebracht: het spanningsveld tussen vertrouwen, wat heel scherp gedefinieerd wordt, en het toezicht, met name het in actie komen. Een ander punt dat bij de evaluatie aan de orde kan komen, is de relatie tussen concurrentie en kwaliteit en dan met name toegespitst op het horizontale toezicht, waarop ik al ben ingegaan.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.30 uur geschorst.

Voorzitter: Kant

Minister Klink:

: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik sta, mede naar aanleiding van een aantal punten die de heer Van der Veen zeer terecht heeft ingebracht, stil bij de verschillende vooronderstellingen. Hoe toereikend zijn de antwoorden in de memorie van antwoord op de vragen over hoe wij in de toekomst omgaan met handhaving? Zijn de daaraan ten grondslag liggende vooronderstellingen valide? Ik sta stil bij die punten in de vorm van een algemene inleiding. Wellicht kom ik aan het einde van mijn betoog, als ik de verschillende sprekers afloop, nog terug op de punten van de heer Van der Veen. Ik doe overigens niets af aan de feitelijke vragen die over dit wetsvoorstel zijn gesteld. De vragen van de heer Van der Veen zijn echter zeer relevant. De antwoorden daarop bepalen immers de koers voor de nabije toekomst.

Het wetsvoorstel is een stap bij het streven van mijzelf en de Kamer naar een proactief kwaliteitsbeleid en een proactief consumentenbeleid. Wat wil het kabinet de komende jaren bereiken in termen van proactiviteit? Ten eerste meer transparantie van kwaliteit. Daarover loopt een project voor zorgbrede transparantie met indicatoren voor tachtig aandoeningen. Het gaat ook over het meten en publiceren van klantervaringen. Waar het marktwerking betreft, gaat het om een aanvulling en wellicht een correctie op concurrentie alleen in termen van prijs. De inzichtelijkheid van de kwaliteit wordt hier dus naar boven getild, ten behoeve van cliënt, patiënt, arts, de horizontale toezichthouder en de inspectie: de verticale toezichthouder.

Ten tweede het ontwikkelen van richtlijnen en veiligheidsnormen. De heer Van der Veen heeft gelijk dat het een beetje vreemde figuur is als het veld in eigen tempo richtlijnen of veldnormen ontwikkelt en de inspectie er alleen een stempel op mag zetten om de normen vervolgens te handhaven. Op zichzelf is er helemaal niks mis met de veldnormen. Integendeel, de deskundigen in de wetenschappelijke verenigingen benoemen en preciseren normen die als spiegel kunnen fungeren voor verantwoorde zorg. Dat is op zichzelf prima, omdat de deskundigheid in het veld zit. Niemand in de wetenschappelijke verenigingen zal vooruitlopen op eventuele misstanden en daarom de norm bewust laag houden. Dat zal niet zo snel gebeuren.

Een belangrijke vraag is wie de normen vaststelt en wie de normen handhaaft. Is dat ook het veld? Het gaat ook om het tempo waarin de normen ontwikkeld worden. Ik stel het mijzelf als plicht om ervoor te zorgen dat er snel een kwaliteitsinstituut komt. Ik vind dat belangrijk. Ik bericht de Kamer dan ook nog voor de zomer over de vormgeving van een en ander. Ik ben daarover nog aan het nadenken. Er komt echter een kwaliteitsinstituut of kwaliteitsorgaan dat de witte vlekken moet opsporen. Het gaat dan om situaties waarvoor geen richtlijnen of geen adequate richtlijnen bestaan. Richtlijnen kunnen immers verjaren of verouderen.

Het is eveneens van belang dat een dergelijk instituut de ontwikkeling van richtlijnen aanjaagt. De patiënt mag niet de dupe worden van richtlijnen of veldnormen die niet snel tot stand komen, nog afgezien van het feit dat er andere correctiemechanismen zijn. Dat is immers ook een soort witte vlek. Het kwaliteitsinstituut moet dus een aanjaagfunctie hebben, met een rol voor de patiëntenorganisaties.

Ten derde moet de inspectie, meer dan nu het geval is, nagaan en preciseren wat de ondergrenzen zijn van de veldnormen van de veiligheid. Aan die grenzen moet elke instantie minimaal voldoen.

Dat zijn de normen waarop moeten worden getoetst. Voor een groot deel gebeurt het nu al langs die lijnen, zoals bij de kijkoperaties en de intensive care. Op basis van externe publicaties heeft de inspectie daarbij toch een traject uitgerold waarin normen zijn vastgesteld. Mijn lijn is een proactieve opstelling, zodat wij niet handelen op basis van informatie die tot ons komt via een televisieprogramma als Kassa of een krant als De Telegraaf. De inspectie moet op basis van veldnormen en niet op basis incidenten een ondergrens vaststellen, een veiligheidsnorm die moet worden gehandhaafd.

De heer Van der Veen wees terecht op de parallellen met de VWA. Normen worden gekoppeld aan bestuurlijke sancties of leiden eventueel tot strafrechtelijk ingrijpen. De minister stelt die normen vast; de slager moet niet zijn eigen vlees gaan keuren. Net als bij de VWA moet de inspectie op basis van de veldnormen de minister adviseren: deze normen moet u bekrachtigen. Handhaving vindt vervolgens plaats met de bestuurlijke sancties die vandaag voorliggen. Het aantal sancties wordt uitgebreid. In het verleden heb ik de telefonische bereikbaarheid genoemd. Mede naar aanleiding van mondelinge vragen van mevrouw Schippers heb ik gisteren nog eens laten inventariseren welke operaties en aandoeningen kwetsbaar zijn, mede in het licht van het volume. Je moet een bepaalde routine hebben om de veiligheid optimaal te maken. Voorbeelden in dit kader zijn eierstokkanker, rectumchirurgie en dikkedarmoperaties.

Het moet niet blijven bij inventariseren; wij moeten proactief normen stellen. Vandaag heb ik het hoofd van de inspectie nog gemeld dat wij dit snel moeten doen. Wij moeten niet in de theorie blijven hangen. Deze punten moeten wij oppakken, zodat wij boter bij de vis kunnen leveren. De inspectie moet proactief gaan werken, waardoor normen en sancties helder worden. Dit traject staat mij voor de nabije toekomst voor ogen. Mevrouw Schippers wees er terecht op dat de diversiteit van handelingen en de concurrentie alleen maar toenemen. Hopelijk neemt met het inzichtelijk maken van die 80 aandoeningen ook het inzicht toe. In dat verband wordt het des te belangrijker om ondergrenzen te stellen. Gelukkig kunnen wij vertrouwen op de goede opleiding en de toewijding van artsen; zij houden elkaar scherp. Uiteindelijk moeten er echter wel normen en toezicht zijn. Dit wetsvoorstel geeft de inspectie meer instrumenten in handen voor een effectieve handhaving van normen.

Op dit moment leggen wij de laatste hand aan de brief over rechten van de cliënten en de zorg. In die brief wordt de zojuist door mij geschetste benadering verder uitgewerkt. Dit zal ook leiden tot aanpassingen van andere wetten, zoals de Kwaliteitswet zorginstellingen. Ook het klachtrecht zal moeten worden aangepast. Dit zal parallel lopen met hetgeen de Kamer wil. De brief zal de Kamer over enkele weken bereiken. Op het gebied van kwaliteit is de laatste jaren veel in gang gezet. De afgelopen maanden hebben wij over dit onderwerp veel met elkaar gesproken. Zonder alle beleidslijnen opnieuw te benoemen, zal ik een schets geven van de verantwoordelijkheidsverdeling en de rol van de inspectie.

In het Nederlandse zorgstelsel is -- dat blijft natuurlijk zo -- de zorgaanbieder primair verantwoordelijk voor de geleverde kwaliteit. Ons beleid is gericht op het stimuleren dat de aanbieders richting de cliënt en de verzekeraar hun verantwoordelijkheid nemen. Aanbieders, verzekeraars en cliënten dienen elkaar scherp te houden op kwaliteit, effectiviteit en doelmatigheid. Dat lijkt een frase die in alle stukken terugkomt. De heer Van der Veen stelt echter terecht dat het gaat om ernstige zaken. Hij en de heer Van Gerven verwezen naar het UMC St Radboud. Een van de hoofdaanbevelingen van de Onderzoeksraad is het verbeteren van het horizontale toezicht. De raad van toezicht en de raad van bestuur hadden te weinig informatie. Althans, die bleef veel te lang liggen. Voor zover men informatie had, was men volgens de Onderzoeksraad meer bezig met competitie en met de strategische positie van het ziekenhuis dan met de veiligheid van de patiënt.

Dat is een ernstig oordeel van de onderzoeksraad.

Dat betekent, als dit naar een beleidsmatig niveau wordt getild, dat wij er dus voor moeten zorgen dat het horizontale toezicht wordt verbeterd. Ik denk na over manieren waarop de inspectie zich ervan kan vergewissen dat geborgd is dat de informatie die voortkomt uit de kwaliteitsindicatoren en uit meldingen op grond van het veiligheidsmanagementsysteem bij de raden van bestuur en van toezicht niet alleen ter kennisgeving komen, maar dat zij er ook iets mee doen. Deze informatie moet in de jaarlijkse verantwoording van de instellingen naar voren komen. Zo kunnen horizontaal en verticaal toezicht elkaar uiteindelijk versterken. Alleen als het horizontale toezicht werkt, kan de inspectie besluiten iets meer afstand te nemen. Dan is het geen papieren constructie meer, maar is er sprake van levend en dynamisch toezicht en verantwoording.

De heer Van der Veen (PvdA):

Dit is een essentieel punt. De stelling is dat als het horizontale toezicht goed is geregeld, dit consequenties heeft voor het verticale toezicht. Dat zou dan verder op afstand kunnen worden gezet. Het is heel relevant om vast te stellen wanneer er sprake is van goed horizontaal toezicht. De vraag is hoe je erachter komt dat de veiligheid niet goed is geborgd in een instelling. Hoe wordt gecontroleerd dat het horizontale toezicht zo in elkaar steekt dat in redelijkheid mag worden aangenomen dat het goed gaat functioneren en wie moet dat doen?

Minister Klink:

Ik was afgelopen week in Maastricht en in Heerlen. Daar heb ik een aantal mij aansprekende beschouwingen gezien over bijvoorbeeld de werking van een veiligheidsmanagementsysteem en het melden van incidenten. Er was ook een analyse van een zaak uit het verleden waarin het niet goed ging. In dat geval was de informatie wel beschikbaar in het ziekenhuis, maar waren de raden van bestuur er niet in geïnteresseerd en de raad van toezicht al helemaal niet. Geleed toezicht, dus tweedelijnstoezicht, is onder bepaalde voorwaarden mogelijk. Ik moet die preciseren de komende tijd, op korte termijn, in het verlengde van de proactieve rol van de inspectie. Wij moeten met elkaar preciseren dat de raden van bestuur en de raden van toezicht inzicht moeten hebben in de uitkomsten van het horizontale toezicht en zich daar bovendien over moeten verantwoorden. Alleen dan kan er een beetje worden vertrouwd dat het horizontale toezicht zodanig geregeld is dat de inspectie met iets meer terughoudendheid jegens die instellingen kan optreden.

De heer Van der Veen (PvdA):

Is het voorstelbaar dat als het horizontale toezicht niet goed is geregeld of als de inspectie de indruk had dat het horizontale toezicht wel goed geregeld was en dit achteraf niet het geval blijkt te zijn, dat ook in het kader van het horizontale toezicht sancties kunnen worden opgelegd? Zou de raad van bestuur daarop kunnen worden aangesproken, ook middels sancties?

Minister Klink:

Mevrouw Agema vroeg dat ook. Ik moet daar over nadenken, want het zijn private instellingen. De overheid, het ministerie, gaat niet over benoemingen. Het is wel duidelijk dat de reputatieschade enorm is in dergelijke gevallen. De gevolgen van de interventie van mijn voorganger zijn bepaald niet misselijk geweest voor de raad van bestuur en de raad van toezicht van het UMC St. Radboud. Zo ver moet het uiteraard niet komen. Als het horizontale toezicht niet goed functioneert door de raad van toezicht of de raad van bestuur, moeten wij waarschijnlijk toch toe naar een situatie waarin de inspectie publiekelijk kenbaar maakt -- misschien moet dat worden opgenomen in de kwaliteitsindicatoren van het ziekenhuis -- dat het toezicht domweg tekort schiet en dat men zich daarover ook niet voldoende verantwoordt. Ik voel mij met name door de onderzoeksraad zeer getriggerd om die zelfregulering zodanig te borgen dat wij ervan op aan kunnen. Anders is het een wassen neus, een theoretisch spelletje.

De heer Van Gerven (SP):

Ik ben blij met de opmerkingen van de minister. Als ik hem goed begrijp, vindt hij dat de raad van toezicht en de raad van bestuur een eigen verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat de zorg van een kwalitatief goed niveau is en niet alleen de professionals zelf.

Dat is namelijk ook uitdrukkelijk wat de onderzoeksraad zegt. Men keek volgens de onderzoeksraad feitelijk weg. Men zei: het is een verantwoordelijkheid van de artsen, waarmee wij ons dus niet hoeven bezig te houden. De minister onderschrijft dus dat dit tevens een verantwoordelijkheid is van de raden van bestuur en toezicht?

Minister Klink:

Ik neem graag de bewoordingen van de heer Van Gerven over. Áls het zo functioneert, dan hebben wij te maken met een soort medisch bastion waardoor het toezicht tekortschiet. Je ziet welke enorme fouten daaruit kunnen voortvloeien. In dit geval lag het natuurlijk aan de specialisten die daar werkzaam waren, maar het lag inderdaad ook aan de raad van bestuur en de raad van toezicht. Voor mij is een van de hoofdconclusies van de onderzoeksraad deze: als de zelfregulering niet op orde is, kan daarop in het verticaal toezicht niet worden geleund.

De heer Van Gerven (SP):

Een andere belangrijke opmerking van de onderzoeksraad, die de minister ook noemde, betrof het strategisch gedrag van de raad van bestuur of de raad van toezicht. Die waren vooral bezig met marktposities en dergelijke. Is dat niet een aanwijzing -- laat ik het voorzichtig formuleren -- dat de door de minister geprezen marktwerking wel eens ten koste zou kunnen gaan van het kijken naar de kwaliteit van de zorg? Dat is in de kwestie van het UMC St Radboud in feite gebeurd.

Minister Klink:

Voor de ordening van deze "markt", voor zover je daarvan wilt spreken, geldt dat die niet alleen moet plaatsvinden op het niveau van meer ruimte voor bijvoorbeeld prijsverschillen, maar dat je tegelijkertijd de kwaliteit inzichtelijk zult moeten maken en het toezicht zult moeten verbeteren. Als dat niet gebeurt, loop je inderdaad risico's. Dat ben ik met de heer Van Gerven eens. Dit fenomeen illustreert dat althans.

De heer Van Gerven (SP):

Moeten wij dit strategisch gedrag en het vechten om de markt en om posities daarin niet gewoon principieel uitbannen, zodat de raden van bestuur en toezicht zich alleen kunnen bezighouden met de kwaliteit van zorg en zich niet hoeven bezig te houden met de vraag of een stuk marktaandeel wordt weggeroofd?

Minister Klink:

Die twee zaken moeten in elkaars verlengde liggen. Als het geïsoleerd over de prijs gaat, loop je te veel risico. Om die reden hecht ik buitengewoon veel waarde aan de veiligheidssystemen, aan de andere rol van de inspectie en aan inzicht in de kwaliteit. Tegelijkertijd hebben wij te maken met de betaalbaarheid. Eén ding is echter volstrekt helder, en wetenschappelijk onderzoek toont dat ook aan: doelmatigheid en kwaliteit staan vaak niet haaks op elkaar, integendeel, ze liggen vaak in elkaars verlengde. Als de competitie tot doelmatigheid én verbetering van kwaliteit kan leiden, dan zal ik niet schromen om die lijn in te zetten. Dat moet echter wel met voldoende transparantie gebeuren en met een rol voor de inspectie en patiëntenorganisaties.

De heer Van Gerven (SP):

Kwaliteit kun je ook verbeteren door middel van benchmarking, het vergelijken van elkaars prestaties. Dat is een andere methode. Hoe kan de minister strategisch gedrag, dat helemaal fout heeft uitgepakt in de situatie van het UMC St Radboud, voorkomen, als hij zo'n voorstander is van het verder doorvoeren van de marktwerking? Naar het idee van de SP-fractie hangt dat samen, en zou je dat principe moeten loslaten om te voorkomen dat men zich vooral strategisch gedraagt in plaats van zorginhoudelijk.

Minister Klink:

De onderzoeksraad doet, mijns inziens terecht, niet de aanbeveling om die competitie op prijs en kwaliteit terzijde te zetten. De heer van Gerven doelt met name op de competitie op prijs. De raad doet de aanbeveling om het toezicht te verbeteren en ervoor te zorgen dat de raden van bestuur een breder spectrum beslaan en niet alleen naar de strategische positie kijken, maar ook naar veiligheid en kwaliteit. Daaraan moeten wij hard werken. Daarom dienen de gegevens van het verticale toezicht in de horizontale relaties terug te komen. Daarom is de rol van de inspectie ook van groot belang.

Binnen die context past dus een sterke toezichthouder. De inspectie gaat uit van vertrouwen in veldpartijen en is gericht op het stimuleren van de veldpartijen om deze verantwoordelijkheid ook te nemen. Hiermee wil ik zeggen dat de minister of de inspectie niet op de stoel van de zorgaanbieders gaat zitten. De inspectie moet wel stevig optreden waar partijen hun rol niet waarmaken. Dat kan dus ook in de sfeer van het toezicht zitten. Waar nodig zal de minister dus -- ik gaf dat zo-even al aan -- bindende normen moeten stellen.

De inspectie heeft in haar meerjarenbeleidsplan voor 2008-2011, dat wij inderdaad in februari besproken hebben, geschetst hoe zij zich in de komende jaren wil ontwikkelen van een moderne handhavingsorganisatie naar een proactieve organisatie, die proactief toeziet op de kwaliteit. Een belangrijk onderdeel van die ontwikkeling is het gefaseerde toezicht door de inspectie, waarvan de kern is dat zij haar aandacht vooral richt op die terreinen waar de grootste risico's zich voordoen. In dat gefaseerde toezicht worden vier fasen onderscheiden. Allereerst wordt informatie verzameld op basis van indicatoren bij alle instellingen. Vervolgens wordt de informatie geanalyseerd. Hierbij gaat het zowel om binnengekomen meldingen -- dat blijft natuurlijk allemaal wel bestaan; meldingen komen dadelijk bij de inspectie -- als om informatie van de accounthouders, want dat blijft ook bestaan.

Zo-even werd het getal van honderd inspecteurs genoemd. Aan elk ziekenhuis is een accounthouder, dat is een inspecteur verbonden. Hij detecteert ook risico's. Dat leidt dus tot een signaleringslijst met instellingen. De inspectie gaat ter plekke na of er risico's zijn. Op basis van die bevindingen komt de inspectie tot een oordeel over de risico's qua kwaliteit en veiligheid en bepaalt zij de maatregelen die kunnen uiteenlopen van advies en stimulering tot bestuurlijke en strafrechtelijke maatregelen. De inspectie volgt de uitvoering van de maatregelen vervolgens nauwgezet.

Deze moderne vorm van toezicht door de inspectie kan alleen slagen als aan drie voorwaarden is voldaan. Er moet transparantie komen, maar ook normenkaders, betere normenkaders dan wij nu kennen. Ook moeten er bijbehorende indicatoren ter beoordeling van de geleverde kwaliteit komen, met de minimumnormen die ik noemde, en een heldere visie van de inspectie over hoe vervolgens te handhaven. Dat is van groot belang voor de veiligheid van de zorg en voor de aanbieders. Vervolgens dient de inspectie natuurlijk wel te beschikken over voldoende middelen en mogelijkheden om snel en adequaat op te treden, in die gevallen waar het niet loopt zoals gewenst.

In mijn ogen zijn de huidige handhavingsbevoegdheden van de inspectie onvoldoende passend om de gewenste doelen van het toezicht te bereiken. Ik doel daarmee op een proportionele manier van het sanctioneren van overtredingen, die waar mogelijk is gericht op het zo spoedig mogelijk ongedaan maken van ongewenste situaties, en, waar dat niet meer mogelijk is, op snelle en op maat toegepaste bestraffing van de overtredingen. Om die reden heb ik het wetsvoorstel uitbreiding bestuurlijke handhaving volksgezondheidswetgeving bij de Kamer ingediend. Daarmee wordt een aantal aanvullende instrumenten voor de inspectie beschikbaar.

Ik heb een illustratie bij de schriftelijke inbreng van de heer Van der Veen. Als ik het mij goed herinner, vraagt hij in hoeverre ook bijvoorbeeld het al dan niet opleveren van informatie rond de kwaliteitsindicatoren die wij aan het ontwikkelen zijn, hieronder vallen. Het antwoord is dus "ja". Ik vind dus dat ook die informatie gevalideerd en wel aangeleverd dient te worden. Als die informatie niet valide of niet objectief is, of de informatie wordt niet aangeleverd is er sprake van een administratieve handeling waarbij een instelling tekortschiet en waar een bestuurlijke boete dient te worden opgelegd. Deze boete mag van mij fors zijn.

Ik kan mij vinden in de overweging van de heer De Vries, maar ik koppel het even aan de opmerkingen van de heer Van Gerven. Ook hier zijn, gezien de strategische positie, soms financiële belangen gemoeid. Deze belangen kunnen er uiteindelijk toe leiden dat de informatie over de kwaliteit niet valide of niet objectief is. Laten wij maar niet naïef zijn, dit kan zich zomaar voordoen. Dan moet je als inspectie kunnen zeggen dat je na bronnenonderzoek tot de conclusie komt dat iemand onvolledige of onjuiste informatie heeft geleverd. Dit betekent dus dat er een sanctie moet worden opgelegd. Ik snap dus de vraag van de Raad van State en de heer Van der Veen wel. Zij willen weten waar de handhaving dusdanig te maken heeft gekregen met onvolledige instrumenten dat dit wetsvoorstel gerechtvaardigd is. Dan zeg ik: uiteindelijk proberen wij vooruit te lopen op een stelsel dat meer informatie naar boven tilt en waar het toezicht, horizontaal of verticaal, meer op kan inspelen. Ten tweede: waar wij te maken hadden met dit soort overtredingen, dat jaarverslagen niet ingeleverd werden of dat men geen inzicht gaf in patiëntendossiers, was het enige dat resteerde het strafrecht. Bovendien duurt het vaak heel lang voordat je een strafrechtelijke casus hebt -- mevrouw Schippers wees daar terecht op -- als het Openbaar Ministerie het al oppakt. Krachtens het opportuniteitsbeginsel is het daartoe namelijk niet gehouden. In dit geval kun je als inspectie sneller en adequater ingrijpen. Kennelijk bleef die normhandhaving heel vaak toch achter, op grond van het feit dat strafrechtelijke of tuchtrechtelijke trajecten heel lang duurden. Aan die lengte willen wij nu iets doen.

De heer Van der Veen (PvdA):

Mijn vraag was wat deze wet oplevert. Bij zo'n wetsvoorstel is sprake van verandering van beleid. Dan is ook de vraag aan de orde waar het nu beter gaat. Ik zeg het maar wat huiselijker: er zit geen enkele target in. Het is niet duidelijk of volgend jaar of nadat deze wet is ingevoerd jaarverslagen bijvoorbeeld sneller binnenkomen. Het is niet duidelijk welke zaken die nu wat minder lopen, straks beter zullen gaan.

Ik stel die vraag mede omdat ik, nog los van dit wetsvoorstel, vind dat wij hier ook zitten om in de gaten te houden dat nieuwe wetsvoorstellen en nieuw beleid daadwerkelijk leiden tot verbetering. Intuïtief kan ik mij er wel iets bij voorstellen dat als je een boete oplegt, de jaarverslagen misschien sneller binnenkomen. Ik zou echter niet weten op basis waarvan wij de wet moeten evalueren. Wellicht kan de minister toch iets concreter aangeven wat het meer oplevert. Welke indicatoren en targets worden nu gesteld waardoor gemeten kan worden dat deze wet inderdaad een verbetering is?

Minister Klink:

Het zou prachtig zijn als wij een nulmeting hadden, maar die hebben wij niet. Het is de afgelopen jaren ook niet bijgehouden.

Ik ben ervan overtuigd dat waar wij de toezichtsverhoudingen willen preciseren en de inspectie meer kracht willen geven, dat de dreiging van de bestuurlijke boete in het kader van de Kwaliteitswet zorginstellingen bij zaken als het niet melden van een calamiteit, het niet aanleveren van een jaarverslag van kwaliteit of het niet verlenen van inzage in patiëntendossiers, uiteindelijk zullen helpen, ook met betrekking tot die meldingen. In de regel wordt het aanwijzen op bevel wel opgevolgd, dus daar zullen niet zo veel leemtes zijn, maar daar kan nu een last onder bestuursdwang opgelegd.

Nogmaals, er is geen nulmeting. Dat kunnen wij betreuren, maar dat betekent niet dat het ontbreken daarvan betekent dat je een "stand still" moet organiseren, terwijl je weet dat die kwaliteitsindicatoren er zijn. Wij willen daarover valide informatie. Wij constateren dat dit op dit moment alleen maar via het strafrecht of tuchtrecht afgedwongen kan worden. Dat schiet tekort.

De heer Van der Veen (PvdA):

De heer Van Gerven geeft aan er niet van overtuigd te zijn dat hoge bestuurlijke boetes tot een beter resultaat leiden; ik vertaal het maar even op een huiselijke manier. De heer Jan de Vries zegt dat de hoogte van de boetes moet worden verdubbeld, omdat je daarmee een beter resultaat ziet. Maar als wij het resultaat niet gedefinieerd hebben, hoe kan dan de vraag van de heer Van Gerven of van de heer De Vries beantwoord worden?

Minister Klink:

Dat laatste lijkt mij niet zo heel lastig. Wij passen het systeem van bestuurlijke boetes niet alleen maar in de zorg toe, maar ook in de breedte. Het is een algemeen gegeven dat het stellen van normen nog niet betekent dat zij opgevolgd worden en dat je handhavingsinstrumenten nodig hebt. Soms constateer je -- dat zijn algemene handhavingsinzichten -- dat je niet proportioneel sancties kunt opleggen, omdat je "overshoot" op het moment dat je tuchtrechtelijke of strafrechtelijke sancties oplegt. De praktijk wijst uit, weliswaar nog niet in de zorg -- dat komt vanzelf -- maar wel in de breedte, dat je soms naar proportionele handhavingsinstrumenten moet.

Mevrouw Agema (PVV):

Op het moment dat de situatie niet verbetert, dan zal die bestuurlijke boete geïnd moeten worden. Wordt deze dan uit de eigen zak van de directies bekostigd of direct betrokkenen of, zoals ik al stelde, gaat het dan ten koste van de zorg aan de patiënten die het nodig hebben?

Minister Klink:

Ik kom daar zo meteen graag op terug, wanneer ik de afzonderlijke vragen langsloop. Daarop vooruitlopend alvast een kort antwoord: de wijze van betaling van die boete hangt een beetje af van de situatie. Een instelling heeft nog steeds vaste tarieven, dus vaste inkomsten. Zij zal het dus uit eigen zak moeten betalen. Dat betekent inderdaad dat zij binnen het eigen budget minder geld ter beschikking heeft voor de zorg. Heb je het daarentegen over vrijgevestigde psychiaters of over een huisarts, dan zal de boete vaak op het inkomen van zo iemand terugslaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat inkomen wordt natuurlijk weer doorberekend aan de cliënt, de patiënt. Voor de instellingen geldt inderdaad dat er dan beknibbeld wordt op de zorg aan de patiënten of bewoners. Dat betekent dat er dus bezuinigd wordt op personeel, op uitjes of op wat dan ook. Het kan toch niet de bedoeling zijn van een wet dat op het moment dat de situatie niet verbetert en die bestuurlijke boete dus geïnd moet worden, het geld daarvoor weggehaald wordt bij de mensen die het eigenlijk nodig hebben?

Minister Klink:

Toch denk ik dat wanneer u patiënten en patiëntorganisaties vraagt of zij geen sancties willen ten behoeve van goede en veilige zorg, zodat de instellingen iets meer budget hebben, of dat zij handhaving van veiligheid van de zorg willen in het onverhoopte geval dat dit nodig is, de keuze snel gemaakt is. Daarbij gaat het om duizenden euro's, want wij moeten niet doen alsof een groot en dramatisch deel van het instellingsbudget betreft.

Mevrouw Agema (PVV):

De PVV-fractie zit zo met het verantwoordelijkheidsgevoel. Wie zegt dat met dit wetsvoorstel de directies van instellingen zeggen: nu gaan wij ons beter ons best doen en nu gaan wij er eens voor zorgen dat zaken eens in orde komen, want anders krijgen wij een bestuurlijke boete op onze nek? Wie zegt dat zij zich er betrokken bij voelen? Bij grote instellingen zijn het vaak mensen die meer verdienen dan de Balkenendenorm. Wie zegt mij dat die mensen bij een bestuurlijke boete van €3350 zeggen: nu gaan wij het eens verbeteren? Die mensen hebben daar misschien helemaal geen betrokkenheid bij. Wellicht zeggen zij: wat interesseert mij die boete nu?

Minister Klink:

Dat is de reden waarom ik wel gevoelig ben voor het amendement van de heer De Vries om de boetes te verhogen. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer. Het heeft alleszins te maken met hetgeen de heer Van Gerven zojuist naar voren bracht, dat het natuurlijk toch een inbreuk betreft op de financiële positie van instellingen. Bovendien is de reputatieschade zeer groot. Het gaat hier om preventief toezicht. Ik ben er zeker van dat men een situatie zal willen vermijden waarin men zowel financieel aangeslagen wordt als reputatieschade lijdt.

De mogelijkheden die in dit wetsvoorstel geregeld worden, zijn de last onder dwangsom, de bestuurlijke boete, het inzagerecht in patiëntendossiers, en een registratieverplichting voor privéklinieken. Met de mogelijkheid van een last onder dwangsom krijgt de inspectie een instrument om op de in de wet genoemde terreinen, instellingen en zorgverleners onder druk te zetten om zich te houden aan de gestelde eisen in de verschillende wetten. Immers, met een last onder dwangsom wordt de overtreder financieel geprikkeld om de ongewenste situatie te corrigeren binnen een redelijke termijn. In dat verband kan bijvoorbeeld gedacht worden aan het op orde krijgen van de ic's, waar nu een termijn voor gesteld wordt. Je zou kunnen zeggen dat als het niet binnen de gestelde termijn gebeurt, er een bestuurlijke boete volgt dan wel dat het probleem gecorrigeerd moet worden onder druk van een last onder dwangsom.

De bestuurlijke boete is vooral van belang bij overtredingen die niet meer te corrigeren zijn of die al zijn hersteld, bijvoorbeeld op het moment dat de kwaliteitsinformatie niet of niet valide wordt aangeboden. Tegelijkertijd kan de bestuurlijke boete functioneel zijn in het geval van herhaalde overtredingen. Er gaat een normerende werking uit van een bestuurlijke boete. Met dit wetsvoorstel wordt tegelijkertijd beoogd om zeker te stellen dat de inspectie patiëntendossiers kan inzien als dat voor haar taak noodzakelijk is. Vanzelfsprekend zal de inspectie daarbij, waar dat redelijkerwijs mogelijk is, volgens de normale lijnen toestemming vragen aan betrokkenen. In een aantal gevallen echter is het vragen om toestemming niet goed uitvoerbaar. Mevrouw Schippers wees hier al op. Denkt u hierbij aan wat de heer De Vries de "grootschalige thematische onderzoeken" noemde. In dat soort gevallen leidt het vragen om individuele toestemming aan een groot aantal individuen tot een disproportionele werklast voor de inspectie en de zorginstellingen. Vanzelfsprekend dient de inspectie prudent om te gaan met de informatie die haar tot beschikking komt. Zoals de heer De Vries stelde, onderschrijft het College bescherming persoonsgegevens de doelstellingen van deze wetswijziging. Ik kom later in mijn betoog nog terug op het verschoningsrecht waar de heer De Vries en Van Gerven naar vragen, evenals op een aantal precieze vragen rondom de toestemming van de betrokken patiënt.

Als laatste noem ik de registratieplicht voor privéklinieken. De reden om dit te regelen is dat de inspectie op dit moment geen volledig zicht heeft op welke klinieken er precies in Nederland actief zijn. Dit zou zij wel moeten hebben om goed toezicht te kunnen houden op de door de klinieken geleverde kwaliteit. Ook op dit punt kom ik nog terug, in het verlengde van de vraag van mevrouw Schippers. Hiermee kom ik aan het einde van mijn algemene inleiding. Ik zal nu de meer specifieke vragen beantwoorden.

De heer Van Gerven wil weten wat de sanctie is op het niet-registreren van een privékliniek. Dat is een bestuurlijke boete van maximaal €16.000. Bij recidive wordt het een zaak van de strafrechter. Ook wil de heer Van Gerven weten of een vergunningstelsel niet beter is. Mijns inziens volstaat de combinatie van een registratieplicht en toezicht op basis van de Kwaliteitswet zorginstellingen. Ik teken hierbij aan dat ook bij reguliere ziekenhuizen en zelfstandig behandelcentra het toezicht op de kwaliteit altijd ex post plaatsvindt, en niet al bij de afgifte van de vergunning krachtens de WTZi. Daarom is de discussie over de vergunning en registratie bij privéklinieken in het licht van de handhaving niet zeer relevant.

De heer Van Gerven (SP):

De SP-fractie is een voorstander van het vergunningenstelsel zodat een instantie zoals de GGD of de inspectie kan kijken of er adequate zorg wordt verleend als iemand zijn gang gaat. In mijn betoog haalde ik het voorbeeld aan van de fysiotherapeut die handelingen verricht die voorbehouden zijn aan een arts. Bij een vergunningenstelsel had die fysiotherapeut waarschijnlijk niet zijn of haar gang kunnen gaan. Moet je niet de put dempen voordat het kalf kan verdrinken?

Minister Klink:

De heer Van Gerven noemde terecht de Wet BIG. Als iemand buiten het bestek van zijn bevoegdheden gaat opereren, dan is hij te sanctioneren. Dat is in het onderhavige wetsvoorstel ook geregeld. Het toezicht is ook dan altijd achteraf en niet vooraf.

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat mij niet om het sanctioneren. Het gaat mij om het effect van enerzijds registratie of anderzijds, verdergaand, nagaan of er duidelijk gewerkt gaat worden. Neem bijvoorbeeld de tattooshops. Daarvoor is er ook een vergunningstelsel. Daarvoor zou de wet- en regelgeving verder gaan dan voor privéklinieken, terwijl de potentiële schade bij de klinieken veel groter zou kunnen zijn. De ggd gaat bij tattooshops kijken wat voor spullen er worden gebruikt, wie er werkt enz. Het is toch logisch dat als privéklinieken worden geopend die ook gecontroleerd wordt en dat vooraf bekeken wordt of alles op orde is, met betrekking tot de hygiëne, de taakverdeling enz.?

Minister Klink:

Vooraf is volstrekt helder wat krachtens de Wet BIG de voorbehouden handelingen zijn. Achteraf vindt toezicht plaats. Dat gebeurt ook bij de tattooshops, door de gemeenten. Ik heb daar niet al te veel mee te maken. Ik zie de meerwaarde van een vergunningstelsel in dit geval niet. Ik weet ook niet in hoeverre degenen die bij een tattooshop werken geregistreerd zijn.

De heer Van Gerven (SP):

De tattooshop krijgt pas een vergunning als de ggd heeft gekeken of alles op orde is. Dat is een toetsing vooraf, voordat men aan de gang gaat. Zonder die toetsing krijgt men geen vergunning. Dat bepleiten wij ook bij privéklinieken enz.

Minister Klink:

Nogmaals, het vergunningenstelsel krachtens de WTZi houdt niet in dat er vooraf toezicht op de kwaliteit van de zorg is. Dat gebeurt achteraf. Voor de privéklinieken geldt precies hetzelfde, althans na registratie. Nu weten wij tenminste waar zij zijn.

De heer Van Gerven (SP):

De minister moet vergunning verlenen. In privéklinieken wordt in een kleine groep mensen gewerkt of zelfs helemaal solistisch. Corrigerende mechanismen zijn daar minder aanwezig of zij ontbreken. Controle vooraf en een vergunningenstelsel zijn daar van groot belang. Misschien moet de wet dan worden aangepast, maar dat moet dan maar.

Minister Klink:

Ook bij een vergunningenstelsel controleer je op de voorwaarden. Dat kun je wellicht doen op het moment dat de vergunning is aangevraagd, maar ook nadien vindt altijd controle plaats. Dat is het enige verschil. Ik gaf al aan dat krachtens de WTZi dat ook gebeurt. In dit geval vindt op basis van de registratie controle plaats, aan de hand van kenbare normen. Vele kenbare normen zijn te ontlenen aan de Wet BIG. Ik zie wel wat de heer Van Gerven bedoelt, maar ik ben het er niet mee eens.

Als bekend is dat de kwaliteit van de zorg onvoldoende is, moet de inspectie dan volstaan met een aangekondigd bezoek? Dat was gisteren tijdens het vragenuurtje ook aan de orde. Als bij de inspectie melding wordt gedaan, wordt bezien of er al dan niet aangekondigd een bezoek wordt gebracht. Ik zeg "al dan niet", dus er vinden ook niet aangekondigde bezoeken plaats. Ik vind, huiselijk gezegd, dat je waar je misstanden vermoedt een bezoek niet moet aankondigen. Ik vind dat de inspectie hier iets meer de tanden moet laten zien. Ik zou bijna zeggen dat de instellingen bij voorkeur niet aangekondigd moeten worden bezocht.

Mevrouw Schippers (VVD):

Betekent dit dat het beleid ook omgaat?

Minister Klink:

Ja, wat mij betreft wel. Ik zal er met de hoofdinspecteur over spreken. Ik gaf gisteren al aan dat er ook niet aangekondigde bezoeken plaatsvinden. Het is niet zwart-wit. Ik vind echter dat het zwaartepunt moet komen te liggen op niet aangekondigde bezoeken.

Is het mogelijk naast artsen ook verpleegkundigen tot inspecteur te benoemen? Dat is mogelijk en het gebeurt ook al. Ik heb mij daarvan vergewist.

Is de capaciteit van de inspectie voldoende? Ik heb al eerder verteld dat de inspectie bij de rijksbrede taakstelling fors is en wordt ontzien. Voor de vergroting van de transparantie zijn 14 extra fte's toegezegd. Voor de veiligheid zijn nog eens 20 extra fte's toegezegd. Wij bekijken nu in hoeverre het in het kader van de voorbereiding van de begroting 2009 noodzakelijk is om tot uitbreiding over te gaan. Dat is tegen de stroom oproeien, want velen vinden dat inspecties eigenlijk volgens dezelfde sleutel als de departementen moeten inkrimpen.

Ik vind dat dit bij de zorg niet gelijk op moet gaan met de rijksbrede taakstelling, op grond van het feit dat wij echt handen en voeten moeten geven aan de veiligheid en het kwaliteitsbeleid.

De heer Van Gerven (SP):

De inspecteur-generaal heeft bij herhaling gezegd dat er meer personeel bij moet als de inspectie een actieve instelling wil zijn en niet een "silent service". Ik heb het net ook al gezegd in verband met de geneesmiddelenreclame en -prescriptie: aan de ene kant is er een industrie die 1,3 mld. uitgeeft aan reclame en aan de andere kant zijn er een man en een halve paardenkop, om het wat onparlementair te zeggen, die dat moeten controleren en beteugelen. Ik denk niet dat dat gaat. In dit geval gaan de kosten voor de baat uit, zowel in financiële als in kwalitatieve zin. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Klink:

De heer Van Gerven snijdt een gevoelig thema aan. Ik zal daarop zeker ingaan, maar het liefst in het kader van de komende bespreking van de hoofdlijnen van de geneesmiddelenmarkt. Ik teken daarbij aan dat wij niet alles van toezicht moeten verwachten. Ik vind het minstens zo belangrijk dat zeker in het kader van de geneesmiddelen - dat geldt hier ook in bredere zin - de richtlijnen van de sector ook daar doelmatigheid zullen incorporeren. Mij viel bij de uitzending van Kassa hierover op dat vooral de NHG-richtlijnen mikpunt waren van enige spot en hoon door vooral de farmaceutische industrie. Dat geeft tegelijk iets aan: die richtlijnen werken kennelijk, kennelijk worden ze als hindernis gezien. Wanneer die richtlijnen niet alleen werken voor de huisartsen, maar ook breder voor de specialisten, en die doelmatigheid van het voorschrijven van geneesmiddelen daarin is geïncorporeerd, is er in elk geval een referentiepunt op basis waarvan verzekeraars, de inspectie en een kwaliteitsinstituut die gegevens naar boven kunnen tillen en hopelijk een vliegwiel in gang kunnen zetten waardoor echt alleen wordt afgeweken van de richtlijn wanneer het voor de gezondheid van de patiënt noodzakelijk is en niet op basis van artsenbezoekers die proberen de geneesmiddelen in hun pen te krijgen.

De heer Van Gerven (SP):

De minister schetst de situatie van de geneesmiddelenreclame, de NHG-richtlijnen en de pogingen van de farmaceutische industrie om die richtlijnen te beïnvloeden. Als die richtlijnen worden nageleefd, als er adequaat voorschrijvingsgedrag plaatsvindt, levert dat een besparing op van 1 mld, zo is becijferd. Dat is een vijfde van het hele budget dat aan medicijnen wordt voorgeschreven. Met die 1 mld. kan de minister ik weet niet hoeveel inspecties optuigen. Daarvoor moet toch bij elk weldenkend mens ruimte zijn te vinden?

Minister Klink:

Die 1 mld. is van de farmaceutische industrie en zal waarschijnlijk voor andere doelen worden ingezet, die gaat naar reclame. Ik heb niet de indruk dat wij het doel bereiken door het aanpakken van artsenbezoekers en reclame alleen. Het gaat er de heer Van Gerven naar alle waarschijnlijkheid om dat te dure geneesmiddelen worden voorgeschreven. Het verschil tussen wat een richtlijn zou moeten zijn en dure voorgeschreven geneesmiddelen wordt onttrokken aan de zorg, aan het BKZ. Ik heb niet de illusie dat men dit ondervangt door het aanpakken van de reclame en de artsenbezoekers alleen. Ik wil breder kijken. De verzekeraars zijn op dit moment bijvoorbeeld bezig met individueel preferentiebeleid. Daaruit vloeien ook allerlei ontwikkelingen voort die leiden tot meer inzet op wat binnen de richtlijn past. Ten tweede wil ik dat in die richtlijn de doelmatigheid veel meer naar voren komt. Daarvan verwacht ik heel veel, maar daarnaast wil ik ook met de Kamer bekijken in hoeverre het noodzakelijk is de inspectie meer tanden te geven, wanneer wij de middenlange- en langetermijnvisie op de farmacie behandelen. Dit poets ik niet weg, maar ik relativeer het naast de andere maatregelen.

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat nu vooral over de rol van de inspectie. In het geneesmiddelendossier zien wij juist dat die gepropageerde zelfregulering die enkele jaren geleden is doorgevoerd absoluut niet werkt. Dan heeft men een sterke inspectie nodig die kwalitatief, maar ook kwantitatief op orde is en haar klauwen kan uitslaan.

Minister Klink:

Ik kom daarop terug, mede naar aanleiding van de evaluatie van de vraag of dat werkt.

De voorzitter:

Even ter correctie, het was het programma Radar en niet Kassa. Dat weet ik toevallig.

Minister Klink:

Dank u zeer.

Mevrouw Schippers (VVD):

Het is altijd een heel moeilijke vraag: hoeveel inspecteurs heb je nodig? Het is net als met flitskasten: hoe meer flitskasten je neerzet, hoe meer mensen je betrapt op overtredingen. Dat is hier ook een beetje het geval. Als de zorg steeds complexer wordt, als wij steeds meer diversiteit krijgen en als het toezicht steeds moeilijker wordt, dan kun je dat gedeeltelijk opvangen met heel efficiënt en slim toezicht. Maar is het dan niet onlogisch om te denken dat je, in een situatie waarin de overheidstaak van kwaliteitsbewaking zo belangrijk is in een meer marktwerkinggerichte zorg, daar meer mensen voor nodig hebt? Ik zou graag zien dat wij op papier krijgen waarom u denkt dat het huidige aantal mensen voldoende is. Wij vragen hier vaak om, maar wij zien het eigenlijk nooit.

Minister Klink:

Ik wil hier twee, misschien drie kanttekeningen bij maken. Ik ben het eens met uw voorbeeld van de flitspalen; dat is de transparantieparadox. Dat risico lopen wij inderdaad: juist doordat wij de zorg verbeteren en transparanter maken, wordt ook de keerzijde, het feilen, duidelijker. Dat levert het gevoel op dat de zorg minder wordt, terwijl die in feite beter kan worden.

VWS en het hele zorgveld staan op het punt om de transitie te maken naar meer inzichtelijke kwaliteit en meer nadruk op veiligheid. Daardoor komt de rol van de inspectie op een contrair punt, gelet op de rijksbreed zichtbare ontwikkelingen rondom de administratieve lasten aan de ene kant, want die registratie levert administratieve lasten op. Aan de andere kant gaat het uitbreiden van de formatie van de inspectie in feite in tegen de operaties die bij andere inspecties plaatsvinden; zie de discussie bij de VWa en de Onderwijsinspectie. Wij kiezen voor een pad van uitbreiding; u gaf zo-even de fte's al aan. U vraagt of wij in kaart kunnen brengen hoe toereikend dit is, afgezet tegen de activiteiten. Ik wil u er graag schriftelijk over berichten of en zo ja, wanneer dat kan. Ik snap de achtergrond van de vraag.

Mevrouw Schippers (VVD):

Dan zou ik graag willen weten waarom u bijvoorbeeld uitkomt op 14, want dat is zo precies. Waarom komt u niet uit op 15, 20 of 10? Ik begrijp heus wel dat u dat niet zo precies kunt, maar ik zou wel graag een indicatie willen hebben waarom u ongeveer hier uitkomt en waarom niet op meer.

Minister Klink:

14 of 15 zal zeer arbitrair zijn, maar een punt is wel duidelijk. Waar vinden er extra activiteiten plaats, gegeven de meerjarenplanning van de inspectie en welke fte's c.q. welke budgetten raamt men om dat toereikend te kunnen doen? Dat zal ik u doen toekomen.

De heer Van Gerven vroeg naar de verhouding tussen de Kwaliteitswet zorginstellingen en de Wet BIG. Beide wetten zijn complementair wat de regeling over kwaliteit betreft. De Kwaliteitswet geldt als zorg wordt verleend door een zorginstelling. De zorgaanbieder c.q. de instelling moet dan de in de wet gepreciseerde verantwoorde zorg leveren. De Wet BIG gaat over de individuele beroepsbeoefenaren. Deze wet kent overigens wel een bepaling waarin wordt verwezen naar de Kwaliteitswet zorginstellingen, waardoor eisen die daarin worden gesteld ook terugslaan op de individuele beroepsbeoefenaren. In de nieuwe wetgeving ten behoeve van de positie van de cliënt, waarover nog voor de zomer een brief naar u toe zal komen, wil ik die bijeenbrengen in een regeling, zodat voor de patiënt duidelijker wordt aan welke kwaliteitsbepalingen hij rechten kan ontlenen.

De heer Van Gerven vroeg naar een verbeterde klachtenregeling en ook de heer De Vries en mevrouw Schippers stonden daarbij stil. Ik kom er zo meteen ook op terug in het kader van de vragen van mevrouw Schippers. De staatssecretaris en ik willen de invloed van de cliënten in de zorg verder versterken; vandaar de brief die binnenkort komt. In de brief zal een programma met beleidsvoorstellen worden neergelegd. Een van de onderwerpen daarbij is de klachtenafhandeling. Ik zeg het nu wat rudimentair, want wij zijn het nog aan het afwegen. Er wordt gekozen voor een benadering die behelst dat klachten zo veel mogelijk moeten worden voorkomen en, wanneer ze zijn ontstaan, zorgvuldig moeten worden afgehandeld. Iedere cliënt zal met een klacht naar een onafhankelijke en eenvoudig benaderbare functionaris toe moeten kunnen gaan die helpt bij het formuleren van de klacht -- dat is de handreiking die dan wordt geboden -- en bemiddelt in de dialoog tussen de klager en de medewerkers van de instelling.

Daarnaast zal er een klachtencommissie moeten zijn die niet aan de instelling gebonden is. Ik meen dat ik daarmee min of meer tegemoetkom aan de intentie van de vraag van mevrouw Schippers, namelijk een externe klachtencommissie.

Die commissie zal meer onafhankelijk moeten zijn en gemakkelijker te controleren dan de huidige klachtencommissie en zal ook meer bevoegdheden moeten hebben. Daarbij denk ik onder meer aan een maatregelencatalogus waarmee specifieke rechten, bijvoorbeeld inzage in het dossier, direct kunnen worden afgedwongen. Uitspraken van de commissie moeten worden doorgegeven aan de inspectie die in ernstige gevallen gehouden is om op te treden. Mevrouw Schippers vroeg naar één loket voor klachten en de heer De Vries vertaalde dat in een soort portaal via www.kiesbeter.nl. Ik vind dat een goed idee. In de brief over de cliëntenrechten zal ik aangeven hoe dat idee verder uitgewerkt kan worden. Dus in feite omarm ik deze suggestie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Begrijp ik goed dat de minister naast de klachtencommissie van de instelling nog een onafhankelijke externe klachtencommissie in het leven wil roepen?

Minister Klink:

Ja.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is dus dubbelop?

Minister Klink:

Volgtijdelijk, maar in die zin dubbelop dat als men ontevreden is over de afhandeling bij de klachtencommissie, men naar een externe onafhankelijke klachtencommissie kan gaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is dus meer een beroepsinstantie?

Minister Klink:

Ja. Die houdt vervolgens patronen in de gaten over de aard van de klachten en de plaats waar ze zich voordoen. Als een klacht ernstig is, zal de commissie die melden aan de inspectie. Het voorportaal dient ertoe om mensen bij de hand te nemen zodat men weet welke wegen bewandeld kunnen worden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Daar komen wij dit voorjaar of later nog uitgebreid over te spreken met het kabinet. Moet ik het in ieder geval nu zo begrijpen dat het kabinet erkent dat de bestaande regeling onvoldoende waarborgen biedt voor een toegankelijke en onafhankelijke klachtenbehandeling?

Minister Klink:

Wij willen die in elk geval verbeteren.

De heer Van Gerven (SP):

U heeft een aantal mogelijke voorstellen genoemd. Ten aanzien van het algemeen meldpunt bij de inspectie, waar de SP voorstander van is, geldt dat mensen er gemakkelijk terechtkunnen en hun klachten er serieus worden behandeld. Wat vindt u van dat idee? Het meldpunt voor de verpleeghuiszorg functioneert wat dat betreft goed. Ik ben het met u eens dat het zinvol is om de werking ervan in het primaire proces, dus bij de zorginstellingen, te versterken, maar tegelijkertijd lijkt mij er bij de inspectie ook een geschikte ingang te zijn die echt goed bereikbaar is. Dat betreft dan niet alleen het voorportaal, want dat lijkt mij toch nog te veel een papieren werkelijkheid; het gaat om een concrete houding en werkwijze van zo'n meldpunt bij de inspectie.

Minister Klink:

Ik ben het met de heer De Vries eens dat klachten zo veel mogelijk instellingsgebonden geuit moeten worden. De instelling is namelijk de adressant van de klacht. De inspectie is geen klachteninstantie. Daar dienen meldingen gedaan te worden waarbij de veiligheid van de zorg in het geding is. Dat zijn dus echt twee verschillende dingen. Ik zou het dus te veel vinden om nu ook nog een meldpunt bij de inspectie in te richten waar klachten gedeponeerd kunnen worden zonder dat die een inbreuk op de veiligheid van de zorg behelzen.

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat mij niet alleen om klachten. Het kan ook gaan om het melden van bepaalde zaken. Voor een burger in Nederland is vaak niet duidelijk waar ze dan terechtkunnen. Ze moeten bij de inspectie dan op een gemakkelijke manier terechtkunnen. Natuurlijk mag de inspectie vragen of de desbetreffende persoon ook al bij de instelling zelf is geweest maar ik vind wel dat de inspectie er serieus naar moet kijken. Niet alleen om de burger tegemoet te komen en het vertrouwen in de overheid c.q. de inspectie handen en voeten te geven, maar ook als een belangrijke externe signaalfunctie voor de inspectie om ergens poolshoogte te gaan nemen.

Minister Klink:

Maar zo gebeurt het ook op dit moment. De inspectie neemt klachten serieus. Zij kijkt in hoeverre er sprake is van inbreuk op de veiligheid van de zorg dan wel op veldnormen. Er vindt dus een weging plaats. Vervolgens zal zij, wanneer dat geïndiceerd is, zelf poolshoogte gaan nemen in de instellingen. Wel kan ik mij voorstellen dat in dat portaal aangegeven wordt dat men naar de inspectie kan op basis van een gekwalificeerde klacht.

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat ook om de manier van werken, want die is bij de inspectie nu vaak erg formeel. Dat geldt ook voor het landelijke loket dat er nu is. Waar het de SP-fractie om gaat, is dat men niet alleen een formele weg bewandelt en die schetst, maar klachten en meldingen ook echt betrokken bekijkt. Dat beoogt mijn fractie met het algemene meldpunt, dat in feite weer een vernieuwing is van het oude Meldpunt verpleeghuiszorg dat nu dus is afgeblazen en waarvan de activiteiten daadwerkelijk zijn teruggeschroefd. Dat is dus niet hetzelfde zoals het nu is.

Minister Klink:

Ik heb zojuist aangegeven dat voor zover mijn informatie strekt -- ik ga er volstrekt van uit dat die juist is -- de inspectie altijd serieus ingaat op klachten. Natuurlijk handelt zij niet elke klacht af, maar als er een calamiteit achter vandaan komt of als zij de indruk krijgt dat er sprake is van risicovolle zorg, dan onderneemt zij actie.

Voorzitter. Mevrouw Schippers vraagt naar het beroep door de inspectie nadat de minister een bezwaarschrift tegen de IGZ heeft toegekend, althans meegegaan is met een bezwaar. Het recht van bezwaar en beroep dient om jurisprudentie te krijgen en om het recht inzichtelijk te maken. Als de inspectie overruled wordt, zal zij natuurlijk niet in beroep gaan. Ik ga daar ten minste niet van uit. Als er een klacht is tegen de inspectie en de minister met de inspectie meegaat, vindt wel een weging plaats van wat er moet gebeuren. Soms ga je dan op basis van een afspraak tussen de minister en de hoofdinspecteur naar de rechter om te kijken in hoeverre het oordeel juist is en of jurisprudentie kan worden verkregen. Dat is uitzonderlijk, maar dan trekken, ook als er aarzelingen zijn, de hoofdinspecteur en de minister wel gezamenlijk op om de rechter een uitspraak te ontlokken. Er is dan dus geen sprake van een inhoudelijke tegenstelling tussen de hoofdinspecteur en de minister.

Mevrouw Schippers (VVD):

Maar dat kan wel. Als u niet beslist zoals de inspectie wil, maar ook niet zoals degene wil die bezwaar aantekent -- u gaat daar bijvoorbeeld tussenin zitten -- dan volgt u niet de inspectie. Ik neem aan dat u dat kunt doen, want anders zou het een wassen neus zijn om het besluit bij u te leggen. U besluit dus op een gegeven moment dat geen van beiden gelijk heeft en u zit in het midden; in elk geval volgt u niet de inspectie. Het is dan toch raar dat de inspectie namens u optreedt als daartegen beroep wordt aangetekend door bijvoorbeeld een patiënt?

Minister Klink:

Ik kom daarop graag in tweede termijn even terug, want het is op zichzelf inderdaad een casus die even aandacht verdient.

Voorzitter. Mevrouw Schippers sprak ook over administratieve lasten door verschillende toezichthouders. De toezichthouders in de zorg hebben onderlinge samenwerkingsprotocollen afgesproken. Een consequent terugkerend onderdeel daarin is het voorkomen dat dubbele gegevens worden opgevraagd. Toezichthouders delen zoveel mogelijk de informatie die zij binnenkrijgen en ook het inzagerecht dat in dit wetsvoorstel wordt geregeld, leidt uiteindelijk tot een vermindering van de administratieve lasten voor de instellingen en overigens ook voor de inspectie.

Mevrouw Schippers en de heer Van Gerven vragen of de inspectie geen toezicht moet houden op alle zorgverleners, ook de alternatieve. De systematiek van de wet BIG is gebaseerd op de vrije keuze van de burger ten aanzien van de zorgverlening. Bij onverantwoorde risico's zijn die rechten ingeperkt door voorbehoude handelingen op te nemen in de wet BIG. Die handelingen mogen alleen door een beperkt aantal geschoolde beroepsbeoefenaren worden uitgevoerd. Achter die systematiek sta ik op zichzelf nog steeds. Dat heeft wel als consequentie dat alternatieve behandelaars niet direct onder het toezicht van de inspectie vallen. Strafrechtelijke vervolging is wel mogelijk, maar terecht gaf mevrouw Schippers mede in het kader van de zaak-Millecam aan dat dit vaak lang duurt. Op dit moment onderzoeken wij, zoals ik ook schriftelijk heb toegezegd, hoe het toezicht op alternatieve behandelaars effectiever kan worden vormgegeven. Dat betekent dat een en ander dan gewoon moet stoppen. Ik vertrouw erop dat ik de Kamer voor het zomerreces daarover informatie kan geven en met een toereikende oplossing voor de "beunhazen" -- ik zeg het u graag na -- kom.

De heer De Vries vraagt of bestuurlijke boetes snel te geven zijn en meent dat die ook bij ernstige delicten gewenst kunnen zijn. De boetes in het kader van de Wet op de medische hulpmiddelen en de Kwaliteitswet zorginstellingen gelden bijvoorbeeld ook voor het handelen zonder een vergunning of in strijd met een vergunning.

Dat kunnen dus ook ernstige zaken zijn. Daarvoor geldt wel dat men snel met lik-op-stuk maatregelen kan optreden, waaronder de bestuurlijke boete. Zoals gebruikelijk vallen de opbrengsten van bestuurlijke boetes toe aan de staatskas. Artikel 5:X van de vierde tranche van de Awb bepaalt dat de opbrengst van een bestuurlijke sanctie het bestuursorgaan toekomt dat de sanctie heeft opgelegd, tenzij bij wettelijk voorschrift anders is bepaald. Dat is terecht. Oneigenlijke prikkels worden daardoor voor de toezichthouders voorkomen. Zorgverleners kunnen boetes overigens niet zondermeer in tarieven doorberekenen. Een en ander slaat wel terug op de financiële positie van de instelling of op het inkomen van de afzonderlijk optredende arts of van de vrij gevestigde. Daarover heb ik zojuist al gesproken in reactie op de woorden van mevrouw Agema.

Er is gevraagd naar het verhogen of zelfs het verdubbelen van de maximale hoogte. Bestuursrechtelijke interventies zijn aan de orde in geval van normschendingen die in de regel minder ernstig van aard zijn. Dat hebben wij ook schriftelijk gewisseld. De daaraan gekoppelde boetebedragen zijn betrekkelijk hoog, ook gezien het referentiepunt van de boetebepalingen in het strafrecht. De keerzijde is dat het ook om maximumbedragen gaat. Ik laat de beoordeling van het amendement-De Vries dan ook aan de Kamer over. Daarbij teken ik aan dat ik, mede in het licht van de opmerking van de heer Van Gerven over de strategische positie van instellingen die soms te verwerven zijn, een positief gevoel heb bij het verzoek om de boetes te verhogen. Het is niet voor niets dat wij zijn uitgegaan van een dergelijke hoge boete. Er zijn immers commerciële belangen in het geding tot een bedrag van bijna 0,5 mln. In die zin kan ik mij dus vinden in de koppeling van de heer Van Gerven en neutraal naar het amendement kijken. Normaal gesproken kijk je niet neutraal naar een amendement. Dan zeg je dat je gelijk hebt en dat het niet nodig is om het amendement in te dienen.

In mijn algemene inleiding heb ik gesproken over de handhavingskaders. De heer De Vries heeft daarnaar gevraagd. Het is inderdaad juist dat de arrangementen toegesneden moeten zijn op de veldnormen. Ik doel op de normen waarover de minister heeft gezegd dat die moeten worden gehandhaafd en dat er, indien nodig, passende sancties dienen te worden opgelegd.

De heer De Vries juicht de registratieplicht voor privéklinieken toe. Daarbij stelt hij wel de vraag of artsen die daar werkzaam zijn, geregistreerd zouden moeten worden. Artsen die werkzaam zijn in klinieken dienen altijd in het BIG-register te worden opgenomen. Dat geldt ook als zij werken in privéklinieken. Met het CIPG wordt eraan gewerkt om het zoeken in het register voor de burger toegankelijker te maken. Het moet dus gemakkelijker worden om na te gaan of iemand geregistreerd is. Als iemand niet in het register is terug te vinden en hij zichzelf aanprijst voor bepaalde voorbehouden handelingen, is hij verkeerd bezig.

Er is geen wijziging voorgesteld van artikel 7 van de Kwaliteitswet ten aanzien van het binnentreden van woningen. Dat artikel is hooguit van plaats veranderd.

De heer De Vries heeft gevraagd of de inspectie zonder toestemming verantwoording kan afleggen over het inzagerecht. Ik meen dat ook mevrouw Schippers dat heeft gevraagd. Ik zal de inspectie vragen om dat op te nemen in haar jaarbericht en tevens aan te geven welke waarborgen zij heeft ingebouwd.

Ik ben voorstander van ratificatie van het protocol over martelen en zal nagaan welke belemmeringen mijn departement wat dat betreft ziet. Mijn intentie is om zo snel mogelijk tot ratificatie over te gaan.

De heer Van der Veen heeft gevraagd of meer concurrentie leidt tot meer kwaliteit. Dat is zeker niet per definitie het geval. Een en ander dient te worden ingebed in een aantal zaken. In de eerste plaats moet de kwaliteit inzichtelijker zijn. In de tweede plaats dient het horizontale toezicht te worden verbeterd. In de derde plaats -- dat is het sequeel van het feit dat wij meer diversiteit en zorgaanbod krijgen -- dient het toezicht door de inspectie te verbeteren. Dat moet meer tanden krijgen. Een en ander dient wel te gebeuren op basis van normen en handhavingsarrangementen die ook voor de zorginstellingen kenbaar zijn.

Gevraagd is in hoeverre het legitiem is dat de ontwikkeling van kwaliteit en handhaving in één hand ligt. Dat is een legitieme vraag. Mijn punt is dat de normstelling uiteindelijk weliswaar gebaseerd kan zijn op een veldnorm, maar dat de inspectie daaruit met name de veiligheidsnorm zal moeten afleiden. Zij dient die vervolgens door de minister te laten vaststellen.

Ik sprak aan het begin van mijn betoog over witte vlekken. Naar mijn beleving moet een kwaliteitsinstituut die witte vlekken verkennen. Ik gaf daarvan zo-even een paar voorbeelden. Vervolgens moet zo snel mogelijk een richtlijn of veldnorm ontwikkeld worden. Als dat niet in voldoende mate gebeurt of niet in een rap tempo, moet de inspectie de veldnormen maar ontlenen aan het buitenland. Dat is een stok achter de deur voor het veld. Die moet richtlijnen ontwikkelen en die moet het niet bij vrijblijvendheid laten.

De heer Van der Veen (PvdA):

Het vorige betoog van de minister ging over marktwerking en kwaliteit. Ik begrijp van de minister dat volgens hem marktwerking niet automatisch leidt tot betere kwaliteit? In die zin bestaat er dus geen relatie tussen marktwerking en kwaliteit.

Minister Klink:

Niet per definitie.

De heer Van der Veen vraagt naar een overzicht van de punten waarop de naleving van de wet tekortschiet. Ik ben daar net in algemene zin op ingegaan. In de nota naar aanleiding van het verslag staat welke bepalingen veranderen bij de Kwaliteitswet, de Wet BIG en de andere wetten. In algemene zin is een overzicht gegeven aan welke bepalingen een bestuurlijke boete of een last onder dwangsom en dergelijke worden gekoppeld. De heer Van der Veen vraagt waar de naleving in de afgelopen jaren tekort is geschoten. Ik wil daarover in algemene zin nog iets zeggen, hier en daar wat preciserend. Ik zie echter dat ik de betreffende tekst niet voor mij heb liggen. Ik kom daarop graag in tweede termijn terug.

Ik heb al gezegd dat het vaak om normen gaat waarbij strafrechtelijke of tuchtrechtelijke maatregelen neerkomen op "overshooting" of veel te veel tijd vragen. De bestuurlijke boete is gekoppeld aan calamiteiten en het niet-melden daarvan. De kwaliteitsindicatoren en het kwaliteitsjaarverslag moeten tijdig en op een valide manier ingediend worden. Bij de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg gaat het bijvoorbeeld over het niet of ten onrechte voeren van een erkende specialistentitel. De heer Van Gerven heeft al gewezen op het geval van een fysiotherapeut die onbevoegd handelingen verricht. Ik noem ook opleidingstitels die ten onrechte worden gevoerd. Ik kan het gehele overzicht geven. Ik zal echter in tweede termijn toelichten waar de handhaving in de afgelopen jaren tekort is geschoten.

De voorzitter:

Ik constateer dat u op twee amendementen nog niet bent ingegaan. Wilt u dat nu doen of in tweede termijn?

Minister Klink:

Ik probeer dat nu te doen, als ik nog wijs kan uit mijn stukken.

De voorzitter:

Intussen doen wij nog twee interrupties. Het woord is aan mevrouw Schippers.

Mevrouw Schippers (VVD):

Voor mij is de algemene tekst van de minister, over wanneer de inspectie zonder toestemming inzicht in patiëntendossiers heeft, een puzzel. Het blijft volgens hem tot een aantal wetten beperkt. Het gaat om algemeen onderzoek naar de staat van de volksgezondheid. Ik vind het echter ongelofelijk belangrijk dat de inspectie zonder toestemming in patiëntendossiers kan kijken als daarvoor aanleiding is. Ik noem genitale verminking, kindermishandeling of een overlijden als voorbeelden. Wordt dat hier geregeld?

Minister Klink:

Ik kan daar antwoord op geven. In algemene zin dient er toestemming te zijn van de patiënt, behoudens bij een calamiteit. Het gaat dan om overlijden van de patiënt. Nabestaanden zijn overigens niet gerechtigd om toestemming te geven om een patiëntendossier in te zien. Er zijn twee redenen voor de inspectie om patiëntendossiers zonder toestemming in te zien. Dat is ten eerste bij thematische onderzoeken die de volksgezondheid in algemene zin ten goede komen. Voor de heer Van Gerven was dat de belangrijkste overweging om hier positief tegenover te staan. Ten tweede is dat bij calamiteiten.

Dat is in de regel als iemand is overleden. Dan kan men niet bij de patiëntendossiers, want (aan)verwanten kunnen zoals gezegd geen toestemming geven. In die gevallen kan de inspectie besluiten om de informatie te lichten.

Mevrouw Schippers (VVD):

Geldt dit ook voor verdachte omstandigheden, zoals een verdenking van kindermishandeling?

Minister Klink:

Het antwoord hierop moet ik even schuldig blijven. Volgens mij is ook in dat geval toestemming van de betrokkene noodzakelijk.

Mevrouw Schippers (VVD):

Het lijkt mij goed als de minister dat nog even nakijkt en daarbij meeneemt wat de rol van de rechter daarin is. Het gaat om uitzonderlijke gevallen; het is niet mijn bedoeling dat je zomaar een patiëntendossier kunt lichten. Genitale verminking is nog na te gaan, maar bij kindermishandeling zijn de blauwe plekken vaak weer weggetrokken of is het gebroken been weer dichtgegroeid. Ik wil op dit punt een heel precies antwoord, anders moet ik er een amendement over indienen.

Minister Klink:

Ik geef daarop dadelijk een precies antwoord. Het is een relevante vraag. Ik kan mij iets voorstellen bij de route via de rechter.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, wilt u kort zijn? U hebt ook nog een tweede termijn.

De heer Van Gerven (SP):

Mijn vraag over de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen is nog niet beantwoord. Welke overwegingen zijn er om dat onderwerp niet onder dit wetsvoorstel te laten vallen?

Minister Klink:

Ook daarop kom ik graag in tweede termijn terug. De vraag kan ik plaatsen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil nog een opmerking maken ter verduidelijking. Het gaat mij om het geven van toestemming en niet om het krijgen ervan, zoals omschreven in mijn amendement.

Minister Klink:

Dit doet niet af aan het feit dat het geven van toestemming door verwanten niet relevant is. Wij mogen het niet aan hen vragen. Als zij toestemming verlenen, betekent dit niet dat de inspectie inzage krijgt in het patiëntendossier.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter…

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister nog op uw amendement zal reageren.

Minister Klink:

Dat amendement heb ik hier inderdaad voor me liggen; wellicht dat iemand mij het andere kan aanreiken. Het gaat om het amendement dat tot doel heeft om de privacy van burgers te beschermen door de inspectie niet de mogelijkheid te geven om zonder expliciete toestemming inzage te krijgen in patiëntendossiers. Met de hoofdlijn daarvan ben ik het eens. Zojuist gaf ik echter de twee gevallen aan waarin de inspectie toch kan besluiten om het dossier in te zien. Ten eerste de thematische onderzoeken die de volksgezondheid in algemene zin dienen. Ten tweede op het moment dat er calamiteiten hebben plaatsgevonden. Als mevrouw Agema dat juist wil dichtregelen, moet ik het aannemen van dit amendement met kracht ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):

Mij gaat het erom dat nabestaanden expliciet toestemming zouden moeten geven. Dat is van een heel andere orde dan wat de minister zojuist zei. Het gaat mij erom dat de inspectie niet zonder toestemming patiëntendossiers zou mogen raadplegen.

Minister Klink:

Dat mag nu al niet. Alleen de patiënt zelf kan toestemming geven; de verwanten komen nooit in beeld. Daarop zijn twee inbreuken mogelijk: thematische onderzoeken in het kader van de algemene volksgezondheid en calamiteiten. Het aannemen van dit amendement moet ik dus ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat mij juist om die thematische onderzoeken. Het patiëntendossier is de van de patiënt, dus er moet altijd expliciet toestemming worden gegeven, zoals dat nu ook het geval is.

Minister Klink:

Dit wetsvoorstel maakt het dus mogelijk om daarop langs twee kanten inbreuk te plegen, bij calamiteiten en thematische onderzoeken.

De heer Van der Veen wil met zijn amendement de registratie van particuliere instellingen in de care regelen. Dit vind ik een goed amendement. Over het amendement van de heer De Vries heb ik mij al uitgesproken, dus daarmee heb ik alle amendementen gehad.

Op het verschoningsrecht van de inspectie, afgeleid van dat van de arts, ben ik nog niet ingegaan. Ik ben gevoelig voor de argumenten van de heer Van Gerven en de heer De Vries. Zij betogen dat de inspectie een afgeleid verschoningsrecht moet worden verleend bij het verkrijgen van gegevens via dossieronderzoek. Dit ligt juridisch ingewikkeld, maar ik wil bekijken in hoeverre dit kan worden geregeld via aanpassing van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Daarover bericht u de Kamer nog?

Minister Klink:

Ja.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik hoop dat u zich allen enigszins kunt beperken, want wij moeten eigenlijk om 19.15 uur stoppen.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De tweede termijn wil de SP-fractie gebruiken om een aantal moties in te dienen. De eerste motie behelst het vergroten van de capaciteit van de inspectie, zodat de inspectie actief kan zijn en niet alleen een "stille dienst" hoeft te zijn, zoals de inspecteur-generaal het onlangs uitdrukte.

De heer Van Gerven (SP):

Mijn volgende motie gaat over het centraal meldpunt.

De heer Jan de Vries (CDA):

De SP-fractie heeft ervaring met meldpunten. Meldpunten zijn er natuurlijk niet op gericht om de concrete problemen op te lossen. Daarvoor hebben wij een klachtenprocedure. Een meldpunt geeft inzicht in de algemene situatie. Voor een klacht, een concreet probleem, hebben wij een klachtenprocedure, die ook als zodanig moet werken. De regering komt dan ook met voorstellen ter verbetering daarvan. Waarom wil de heer Van Gerven dan een meldpunt, dat eigenlijk niet veel meer oplevert dan inzicht in de situatie in de sector?

De heer Van Gerven (SP):

Zoals ik zo-even al in mijn betoog heb aangegeven, is de reden hiervoor tweeledig. Ten eerste is zo'n meldpunt een monitor voor de inspectie om te bekijken waar het al dan niet misgaat in de zorg en handelend op te treden. Ten tweede is het een genoegdoening aan de melder of de klager. Deze wordt zo niet alleen gehoord, maar kan ook goed bediend worden. Daarvoor is dat meldpunt bedoeld.

Mijn derde motie gaat over het vergunningenstelsel voor privéklinieken.

De heer Van Gerven (SP):

Mijn laatste motie gaat over de uitbreiding van de reikwijdte van de inspectie.

Mevrouw Schippers (VVD):

Voorzitter. Ik heb al eerder aangegeven dat ik een voorstander ben van dit wetsvoorstel. Wij zullen daarmee dus zeker van harte instemmen. De kwestie of je inzage kunt hebben in een patiëntendossier tegen de wil in van bijvoorbeeld de ouders van een kind, in bijzondere gevallen waarin je de kant van het slachtoffer moet kiezen, vind ik ontzettend belangrijk. Daarover wil ik eerst duidelijkheid hebben. Anders zal ik daarover toch een amendement moeten maken.

Het gaat ons om bijzondere gevallen. Dat moet helder zijn. Een meldplicht is echter onvoldoende. Wij zijn al jaren voor een meldplicht. Die krijgen wij hier niet voor elkaar. Dat is jammer. Wij willen wel de mogelijkheid bieden tot inzage van de inspectie, als daartoe aanleiding bestaat.

Wij zijn er erg blij mee dat de minister serieus ingaat op onze suggesties ten aanzien van klachten. Dat brengt mij ook op een aantal SP-moties, namelijk ten aanzien van het meldpunt klachten, van de capaciteit van de inspectie en van alternatieve geneeswijzen. De minister heeft gezegd dat hij daarop uitgebreid terugkomt. Hij doet dit schriftelijk in de aangekondigde brief over de klachten. Hij heeft mij toegezegd om terug te komen op de capaciteit. Wij delen de zorgen die van de SP over de alternatieve geneeswijzen. Daar moet iets gebeuren. De minister heeft aangegeven dat hij daarmee heel druk bezig is. Ik vind het prematuur om die moties nu in te dienen. Ik zal er dus ook niet voor zijn.

Heb ik het juist dat bij de Wet BIG een arts genoteerd staat op zijn woonplaats? De woonplaats is vaak anders dan de plaats waar de arts werkt, waardoor de arts vaak slecht te herleiden is. Zou de minister daar op in kunnen gaan? Verder dank ik de minister voor de antwoorden en de toezeggingen die hij heeft gedaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide en heldere beantwoording. Natuurlijk is kwaliteit in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de werkers in de zorg en van de bestuurders en toezichthouders. Een effectief toezicht op die kwaliteit is echter wel noodzakelijk. De minister heeft vandaag in het debat opnieuw aangegeven dat het effectieve toezicht hem ernst is en dat hij een aantal maatregelen wil nemen, naast het voorliggende wetsvoorstel.

In de ogen van de CDA-fractie is dit vanzelfsprekend een verbetering van de mogelijkheid van effectief toezicht, om ook op andere onderdelen te komen tot verbetering en de ingezette veranderslag bij de inspectie verder te versterken, bijvoorbeeld door middel van het onaangekondigde bezoek. Dit leidt tot een cultuurverandering die nog veel voeten in de aarde zal hebben, maar die wel noodzakelijk is om de kwaliteit te kunnen waarborgen.

Het is niet alleen van belang dat dit wetsvoorstel meer bestuurlijke maatregelen mogelijk maakt, maar dat deze ook effectief kunnen worden toegepast. Wij zijn daarom blij met de meer dan neutrale bejegening van het amendement op stuk nr. 12, dat gaat over de verdubbeling van de maximale hoogtes van de boetes. Wij hopen dat de Kamer dat amendement ook zal aannemen. Wij zijn overigens ook positief over het amendement op stuk nr. 13 van de heer Van der Veen, dat het toezicht op de private activiteiten, ook in de langdurige zorg, mogelijk maakt.

Wij wachten met belangstelling de verbetering van de klachtenregeling af. Met de regering zien wij de noodzaak daarvan. Al deze voorstellen moeten uiteindelijk de kwaliteit van de zorg nog beter waarborgen. Daarom is het ons allen te doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het regent incidenten en structurele misstanden in de zorg. Elke keer zullen wij hier weer staan, zeg ik tegen de heer De Vries. Deze wet is "wishful thinking", of, in gewoon Nederlands, een vlag op een modderschuit. De minister geeft zelf al aan dat de bestuurlijke boete niet het ideale middel zal kunnen blijken te zijn. Sterker nog, het gaat hier volgens hem om het wetsvoorstel van de hoop. De minister hóópt dat deze wetsuitbreiding de situatie iets zal verbeteren, maar dat doet zij natuurlijk niet.

Als de situatie niet verandert en de geldsom betaald zal moeten worden, wordt er gekort op het budget van de instelling. Als je in de lijn van het amendement van de heer De Vries redeneert, wordt er dus twee keer zo veel gekort op dat budget. Dat gaat ten koste van de zorg aan mensen die deze eigenlijk keihard nodig hebben. Wij zullen daar dus niet voor zijn. Wie zegt dat de bestuurlijke boete de betrokkenheid van directies of overtreders verbetert? De minister moet bewerkstelligen dat als de situatie niet verbetert, directies worden ontslagen en andere beroepsbeoefenaars hun beroep niet meer mogen uitvoeren, tijdelijk of definitief. In geen geval mogen misstanden die niet verbeteren ertoe leiden dat er wordt beknibbeld op de zorg voor zieken, ouderen en gehandicapten.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister allereerst voor de wijze waarop hij op mijn vragen is ingegaan. Ook dank ik hem voor de toezeggingen die naast het wetsontwerp gedaan zijn. Ik heb aan het einde van mijn betoog gevraagd om een evaluatie. Ik herhaal dit toch nog eens. Wat mij betreft moet geprobeerd worden om het resultaat, de toegevoegde waarde van deze wet, te kunnen volgen. Wellicht kan dit in de evaluatie, of anders in in het jaarverslag van de IGZ, terugkomen.

Vervolgens vroeg ik in het kader van de evaluatie naar het spanningsveld tussen het vertrouwen en het toezicht. Dat is ook een zaak die de heer Jan de Vries heeft gesignaleerd. Ten slotte doet het mij deugd dat de minister heeft toegezegd dat met name de definitie van goed horizontaal toezicht verder uitgewerkt zal worden. Ik wacht met spanning af wat dat oplevert.

Verder ben ik het zeer met de heer De Vries eens dat wij hier een heel belangrijk onderwerp bij de kop hebben. Wij hebben het over de kwaliteit van de zorg, dat de Nederlandse burger in hoge mate raakt.

De voorzitter:

Minister Klink, kunt u meteen antwoorden of wilt u eerst even de moties ordenen?

Minister Klink:

: Voorzitter. Het lukt mij wel direct te antwoorden, maar ik moet het antwoord op de vraag van mevrouw Schippers nog even schuldig blijven. Ik zal aan het eind van mijn tweede termijn kijken in hoeverre dat nog ergens binnendruppelt. Het is namelijk wel een belangrijke vraag. Ik loop de ingediende moties langs en kom daarbij in algemene zin, zoals beloofd, toch terug op het punt van de heer Van der Veen, alsmede op een enkel algemeen punt dat hij zelf aansneed.

De motie-Van Gerven op stuk nr. 15 gaat over uitbreiding van de capaciteit van de inspectie. Ik kan op dit moment nog niet toezeggen dat die uitbreiding gerealiseerd kan worden, gegeven het feit dat er al een uitbreiding heeft plaatsgevonden. Wel heb ik toegezegd dat ik bereid ben om de Kamer nader te rapporteren over de vraag hoe de taken van de inspectie zich verhouden tot haar personele en budgettaire formatie. Ik laat het oordeel graag over aan de Kamer.

Ik ben zojuist al ingegaan op het centraal punt voor meldingen, waarom de motie-Van Gerven op stuk nr. 16 vraagt. Ik ontraad aanvaarding van deze motie. De inspectie kijkt nu al serieus naar klachten. Overigens ben ik het met de heer Jan de Vries eens dat de hoofdregel is dat klachten bij klachtencommissies moeten binnenkomen en meldingen bij de inspectie. Nogmaals, het te ontwikkelen portaal zal de patiënten bij de hand nemen zodat zij het onderscheid tussen klachten en meldingen kunnen maken. Overigens geldt op dit moment dat de inspectie altijd serieus naar klachten kijkt en beoordeelt in hoeverre er al dan niet sprake is van een calamiteit of een inbreuk op de zorg. Men neemt actie als daarvan sprake is.

Aanvaarding van de motie-Van Gerven op stuk nr. 17 over een vergunningensysteem voor privéklinieken moet ik ook ontraden, op grond van het feit dat registratie en toezicht volgens mij voldoende zijn. Het gaat om de feitelijke kwaliteit tijdens de rit en niet als iemand begint. Het voegt uiteindelijk niets toe in termen van toezicht, maar wel in termen van lasten.

Ik ben het met mevrouw Schippers eens wat betreft de alternatieve geneeswijzen. Ik ontraad aanvaarding van de motie-Van Gerven op stuk nr. 18, al was het maar op grond van het feit dat ik heb toegezegd daar nog uitvoerig op terug te komen, mede naar aanleiding van schriftelijke interventies van mevrouw Schippers.

De heer Jan de Vries (CDA):

U ontraadt aanvaarding van de laatste motie, op stuk nr. 18, omdat u al een toezegging hebt gedaan en nog zal terugkomen op dat punt. Dat gold toch ook voor de motie op stuk nr. 15, die ziet op de capaciteit van de inspectie? Daar hebt u ook omstandig uitgelegd wat uw visie is, wanneer u erop terugkomt, enzovoorts. Maar bij die motie laat u het oordeel aan de Kamer.

Minister Klink:

U stelt eigenlijk een beetje een gewetensvraag. Ik ben het met de strekking van de motie op stuk nr. 15 eens. Ik wil een uitbreiding van de inspectie. Wij hebben 34 fte's gerealiseerd en wij bekijken in hoeverre nog verder uitgebreid kan worden. Desalniettemin ben ook ik gehouden aan de budgettaire en formatieve kaders. Ik kan dus nu niet toezeggen dat wij uiteindelijk tot een verdere uitbreiding zullen overgaan.

De heer Van Gerven (SP):

Net als de heer Jan de Vries snap ik niet het verschil tussen mijn motie op stuk nr. 15 en die op stuk nr. 18. Waarom laat u bij de ene motie het oordeel aan de Kamer en ontraadt u aanvaarding van de andere? Als ik uw betoog goed heb begrepen, staat u inhoudelijk wel achter de strekking van de motie op stuk nr. 18. Wij kunnen erover discussiëren of deze al dan niet prematuur is, maar dat is niet echt een inhoudelijke kwestie.

U wilt toch ook dat charlatans en alternatieve genezers die gezondheidsschade kunnen berokkenen worden aangepakt? Dat beoogt de SP-fractie met deze motie.

Minister Klink:

Het heeft te maken met een persoonlijke attitude van mij. Ik refereer daarbij aan een moment dat zich eerder in de Kamer heeft voorgedaan, ik meen met mevrouw Schippers. Als ik een toezegging doe mede op basis van schriftelijke interventies, in dit geval van mevrouw Schippers, dan staat die toezegging. Ik heb al gezegd dat ik een brief zal sturen over deze materie. Ik vind het vervelend om op het moment dat een ander Kamerlid met een motie daartoe uitnodigt, te zeggen dat ik achter die motie sta. Ik heb mijn toezegging al gedaan. Het is in dit geval mevrouw Schippers die hierover begonnen is, om het zo maar te zeggen. Omdat het in feite dus toch al in de pen zit en voorzien is, ontraad ik aanneming van deze motie.

De heer Van Gerven (SP):

Ten eerste is het altijd zo -- het gebeurde ook al bij de discussie over de registratie van privéklinieken -- dat er veel eigenaren zijn als een voorstel wordt gerealiseerd. Mevrouw Schippers claimt het, hoewel het toch een motie van mevrouw Kant is die op dit punt is aangenomen. De SP-fractie is al jarenlang bezig met het onderwerp van de alternatieve geneeswijzen. Het is dus niet het alleenrecht van een bepaalde partij. Ten tweede legt mijn fractie met deze motie ook een resultaatverplichting neer. De minister zegt dat hij het samen met de minister van Justitie gaat onderzoeken. Mijn fractie wil echter dat er resultaat wordt geboekt. Dat gaat verder dan alleen maar een inspanningsverplichting.

Minister Klink:

Laat ik mijn oordeel dan maar herzien. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Maar weet dat ik in het vervolg daar waar ik een toezegging heb gedaan mede op basis van schriftelijke vragen van iemand anders, ik om die reden zal zeggen dat ik aanneming van een motie ontraad. Dan ben ik in ieder geval voorspelbaar.

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik zeg de SP-fractie dat het mij helemaal niet uitmaakt wie hier de eigenaar van is. Het gaat mij om de patiënten die wij willen beschermen en niet om wiens naamplaatje erop staat.

Minister Klink:

Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

Ik probeer de vraag die mevrouw Schippers heeft gesteld te preciseren, dan kom ik er later schriftelijk op terug. Zij vroeg in hoeverre er zonder toestemming inzicht in een dossier verkregen kan worden, op een moment dat er sprake is van iemand die bijvoorbeeld wilsonbekwaam is of het niet durft te zeggen, kortom in die gevallen waarin er uit hoofde van ernstige inbreuken op de wil of de gezondheid van betrokkene een reden is voor de inspectie om te zeggen dat zij daar toch zicht op wil krijgen. Dat was toch de strekking van de vraag?

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik weet niet of het heel erg versmald moet worden, maar het gaat om heel bijzondere situaties waarvan je echt kunt zeggen dat er iets ernstigs aan de hand zou kunnen zijn.

Minister Klink:

Juist. In mijn schriftelijke antwoord neem ik uw suggestie van een oplossing mee, dat je een rechterlijke machtiging zou kunnen krijgen om op die manier toch inzicht te verwerven. Dan is er in ieder geval een externe instantie die het toetst. Ik zeg toe dat ik hier zeer binnenkort schriftelijk op zal antwoorden, nog voor de afhandeling van en stemming over dit wetsontwerp.

Mevrouw Schippers (VVD):

Ja, want ik wil uiteraard met stemmen wachten tot het antwoord ontvangen is.

Minister Klink:

Dat begrijp ik.

De heer Van der Veen vraagt om een evaluatie van de toegevoegde waarde. Ik zeg dit graag toe. Het jaarverslag lijkt mij een prima plek om die evaluatie in te doen plaatsvinden.

Er is ook gevraagd naar het spanningsveld tussen vertrouwen en toezicht. Dit is inderdaad een spanningsveld. Dat geldt ook met betrekking tot het ontwikkelen van de veldnormen die ik eerder noemde. Een kwaliteitsinstituut dat de witte vlekken opspoort, zelf eventueel voorziet in het uit het buitenland lenen van veldnormen en richtlijnen en de inspectie de mogelijkheid geeft om daar veiligheidsnormen uit af te leiden, levert inderdaad spanning op tussen wat de overheid, de inspectie en het kwaliteitsinstituut doet. De vraag doet zich voor in hoeverre dit een inbreuk is op de eigen initiatieven van het veld. Toch denk ik, en ik neem aan dat u dat met mij denkt, dat wij met dat spanningsveld moeten leren leven. Het kan namelijk niet zo zijn dat wij het overlaten aan de zelfregulering in het veld. Binnen het spanningsveld kies ik met het oog op de veiligheid liever voor spanning op die relatie, dan dat ik zeg dat wij dat moeten ontlopen. Ik doe hiermee tegelijkertijd een appel op iedereen die verantwoordelijkheid neemt in de sector. Adel verplicht. Op het moment dat je zegt dat je voor kwaliteit verantwoordelijk wilt zijn, moet je ook transparant en toetsbaar willen zijn.

De heer Van der Veen (PvdA):

Om misverstand te vermijden: ik wil dat spanningsveld niet weghalen. Het is juist goed dat het spanningsveld er is. Maar daarom is het des te interessanter om de ontwikkeling in de praktijk te volgen. Daarom heb ik de vraag over de evaluatie gesteld.

Minister Klink:

Ja, en het horizontaal toezicht moet effectief en toetsbaar zijn.

Ik zou nog terugkomen op de vraag in hoeverre de huidige instrumenten voldoen. Dat wordt toch voor een groot deel een herhaling van zetten.

Mevrouw Schippers (VVD):

Vindt de registratie uit hoofde van de Wet BIG plaats op woonplaats of werkplaats?

Minister Klink:

Er wordt geregistreerd op woonplaats. Ik ga bekijken in hoeverre daar verandering in moet komen, omdat ik de transparantie van de positie van zorgaanbieders voor de cliënten van groot belang vind. Dat was ook de strekking van uw vraag.

De heer Van Gerven (SP):

Er ligt nog een vraag over de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen.

Minister Klink:

Vindt u het goed dat ik u het antwoord ook doe toekomen in de brief voorafgaand aan de stemmingen?

De heer Van Gerven (SP):

Prima.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen, onder voorwaarde dat de toegezegde brief voor de stemmingen binnen is.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Cramer

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb dit debat aangevraagd naar aanleiding van het onderzoek van TROS Radar. Radar bracht misstanden bij de gastouderbureaus aan het licht, waardoor de betrouwbaarheid van de kinderopvang wordt ondermijnd. Ondertussen ondermijnt het kabinet betaalbare kinderopvang nog verder. Het kabinet stelt voor om te bezuinigen op de kinderopvang. Vandaag zegt de staatssecretaris in de Volkskrant: "Uitgaande van de kennis van nu is de belofte onhaalbaar. Geen enkel mens heeft er rekening mee gehouden dat zo veel meer ouders gebruik zouden gaan maken van kinderopvang." Staat de staatssecretaris nog steeds achter deze uitspraken? Gelooft zij dat geen enkel mens dit voorzag? Ik hoor hierop graag een antwoord. De D66-fractie heeft destijds tegen de Wet kinderopvang gestemd. Een van de redenen was dat de wet onbetaalbaar zou zijn. Wij stelden daarom voor om de werkgevers ook een deel te laten betalen. Hoe kan de staatssecretaris dan beweren dat deze kosten uit de lucht komen vallen?

Een Vandaag onthulde vandaag dat de PvdA al bij het schrijven van het verkiezingsprogramma wist dat de kosten uit de hand zouden lopen. Sweder van Wijnbergen, economisch adviseur, heeft de heer Bos hiervoor gewaarschuwd. Zijn reactie was: ja, maar dat staat toch goed. Is dit juist en vindt de PvdA-fractie dit fatsoenlijk? In 2005 werd een duidelijke richting ingezet. Er zou meer kinderopvang komen in Nederland. Sommige vrouwen dachten daarop: ik ga een dag langer werken of misschien zelfs twee dagen. Inmiddels hebben zij afspraken gemaakt met hun werkgever. Zij hebben hun hele leven hierop ingericht. En dan zegt dit kabinet: sorry, die belofte kunnen wij niet waarmaken.

Dat ervaren mensen als een onbetrouwbare overheid. Daarmee gaat dit debat niet alleen over de betaalbaarheid van de kinderopvang en de PvdA die een verkiezingsbelofte breekt. Dit raakt ook de democratie. In Pauw & Witteman zei Wouter Bos: "Wij breken geen enkele belofte. Als een verkiezingsprogramma een belofte is, kan geen enkele partij haar beloften waarmaken, want als je gaat regeren, moet je altijd inleveren."

Dat je inlevert, begrijpt iedereen, maar het gaat erom wat je inlevert. Als je gratis kinderopvang tot een speerpunt maakt, als je kinderen van kandidaten op het podium roept vlak voor de verkiezingen, als je het verkiezingsprogramma "Kinderen eerst" noemt, dan is deze bezuiniging niet uit te leggen. Ik vraag de PvdA-fractie: vindt u dat dit een bezuiniging is die werkende ouders hadden kunnen verwachten? Ik vraag het kabinet deze werkende ouders en hun kinderen te ontzien. Deze bezuiniging moet van tafel. Tegen de heer Bos zeg ik: voor de verkiezingen een vent, nu ook een vent.

Mensen willen duidelijkheid. Geef mensen in ieder geval ook duidelijkheid, kabinet. De Volkskrant heeft berekend dat een gezin er €1400 op achteruitgaat. De staatssecretaris zegt dat dit niet waar is, maar zij weigert te zeggen hoeveel gezinnen er wel op achteruitgaan. Waarom geeft zij geen duidelijkheid? Misschien kan de staatssecretaris van Financiën dat wel.

Laat het helder zijn dat D66 andere keuzes maakt. Hoe kan het kabinet bijvoorbeeld verdedigen dat het wel schoolboeken op kosten van de belastingbetaler financiert, maar geen kinderopvang? Vanavond nog bleek in RTL Nieuws dat het kabinet wel 200 mln. extra heeft uitgegeven aan externe inhuur. Dat geld had ik liever aan de kinderopvang uitgegeven.

TROS Radar bracht aan het licht dat er nog veel bureaucratie en misbruik kan worden weggesneden uit de regeling voor gastouders. De excessen moeten worden aangepakt. Sjoemelende gastouderbureaus en opa's en oma's die hun kleinkinderen op kosten van de belastingbetaler naar de Efteling meenemen, maken het draagvlak voor de kinderopvang niet groter. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Uit de stukken van het Centraal Planbureau blijkt dat het kabinet misschien wel tienduizend vrouwen van de arbeidsmarkt jaagt met deze maatregel. Dit kabinet ondergraaft dus ook onze publieke voorziening. Tienduizend minder mensen aan het werk betekent tienduizend minder mensen die belasting betalen.

Ik rond af. Dit kabinet helpt jongeren die geen huis kunnen kopen door vier jaar niet over de woningmarkt te spreken. Dit kabinet zorgt voor een betaalbare AOW door voor te stellen dat mensen maar meer kinderen nemen. Geheel in deze lijn stelt het kabinet nu voor om de arbeidsparticipatie te verhogen door de kinderopvang onbetaalbaar te maken. Briljant werkelijk, ik had het niet kunnen verzinnen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Nederland is bezig met een grote inhaalslag op het gebied van kinderopvang. Dat is goed en hard nodig, gezien onze achterstand ten opzichte van andere landen. Wij moeten zorgen voor betaalbare kinderopvang van goede kwaliteit. Het kabinet heeft een inschattingsfout gemaakt. Er is een veel groter beroep op de kinderopvangregeling gedaan dan verwacht. Er is een tekort ontstaan dat kan oplopen tot 1,2 mld., een groot probleem voor dit kabinet. Met ongepaste trots meldde minister van Financiën Bos op zijn weblog dat partijgenoot Dijksma niet bang is om impopulaire maatregelen te nemen; ongepast, omdat een verkiezingsbelofte wordt geschonden, want de PvdA wilde immers zelfs gratis kinderopvang. De kiezers is een worst voorgehouden.

De aankondiging van forse bezuinigingen voor volgend jaar op de kinderopvang heeft geleid tot grote onzekerheid. De SP heeft vele mailtjes en telefoontjes van verontruste ouders gekregen die niet weten waar zij nu aan toe zijn. Heel veel ouders vragen zich af of zij volgend jaar de kinderopvang nog wel kunnen betalen, of hun kind nog wel naar de gastouder kan. Het is onacceptabel om deze mensen tot Prinsjesdag in onzekerheid te laten. Er moet nu meer duidelijkheid komen over de hoogte van de ouderbijdrage en de gastouderopvang, zodat ouders weten waar zij volgend jaar aan toe zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Interessant. Kun je vaststellen dat u de afgelopen dagen nogal van mening bent veranderd? U hebt u in een eerste reactie eigenlijk het meest fan van deze bezuinigingen getoond door in de Volkskrant te zeggen: wij willen te snel, Nederland kan de achterstand niet in een of twee jaar inlopen, het kabinet trapt terecht op de rem?

Mevrouw Langkamp (SP):

U gaat nu waarschijnlijk vragen wat ik voorstel. Het is uiteraard niet ons probleem, maar het probleem van dit kabinet. Ik kom er zo meteen op hoe wij dit denken op te lossen.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, afrondend?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wel onder de voorwaarde dat je antwoord op een vraag krijgt. Dat was de vraag niet. Ik heb nog geen enkele aanhanger gezien van de kabinetsbezuinigingen behalve de SP de afgelopen dagen. Met het argument, zoals u eerder in een debat zei, dat al die investeringen alleen maar nodig zijn omdat al die vrouwen zo nodig aan het werk moeten, hebt u de afgelopen dagen gezegd dat u de bezuinigingen terecht vindt. Maar vandaag is er inderdaad een hausse aan mailtjes binnengekomen en nu hoor ik u zeggen dat de bezuinigingen onterecht zijn en voor onzekerheid zorgen.

Mijn simpele vraag is of u 180 graden gedraaid bent en van mening bent veranderd? Wat heeft bij u dit voortschrijdend inzicht veroorzaakt?

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik denk dat u zoekt naar iets wat er niet is. Zoals u weet, staat de SP voor betaalbare kinderopvang van goede kwaliteit. U legt mij een citaat in de mond dat ik de bezuinigingen goedkeur. Welnu, dat is absoluut niet het geval. Dat is niet wat er letterlijk staat in de Volkskrant. U begrijpt mij dus echt verkeerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wilt u dan zeggen dat de Volkskrant u verkeerd heeft geciteerd? Er staat namelijk: het kabinet trapt terecht op de rem. Daarmee hadden Wouter Bos en mevrouw Dijksma ten minste één fan.

De voorzitter:

Dit was wel uw afrondende interruptie wat betreft deze eerste keer.

Mevrouw Langkamp (SP):

Mevrouw Halsema weet net zo goed als ik dat deze kinderopvangregeling uit haar voegen barst en dat er dus iets moet gebeuren. Dat komt ook overeen met het citaat zoals dat in de Volkskrant staat.

Voorzitter. De regering kan het niet maken om haar problemen op de ouders af te schuiven. De toegankelijkheid en betaalbaarheid van kinderopvang mogen niet in het geding komen. Ouders mogen niet de dupe worden van deze inschattingsfout van het kabinet. Kan de staatssecretaris dit garanderen? Hoe zit het eigenlijk met de werkgeversbijdrage? Gaat die ook omhoog? Wij hebben er de PvdA al wel over gehoord maar deze staatssecretaris nog niet. Werkgevers worden geacht eenderde deel bij te dragen aan de kosten van kinderopvang maar door de enorme groei van de kinderopvang was de werkgeversbijdrage in 2007 in de praktijk veel minder. Als het gebruik van de kinderopvangregeling volgens verwachting nog met minstens 20% zal groeien, zullen ook werkgevers een grotere bijdrage moeten leveren, zodat zij ook daadwerkelijk eenderde deel bijdragen aan de kosten van kinderopvang. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Helaas wordt er ook misbruik gemaakt van de subsidieregeling voor gastouderopvang. Kinderopvang is big business geworden. Er valt tegenwoordig een hoop geld mee te verdienen. Allerlei malafide gastouderbureaus vullen hun zakken met torenhoge bemiddelingskosten waar ze nauwelijks iets voor behoeven te doen. Met elkaar strijken ze jaarlijks maar liefst 45 mln. van de 2 mld. aan overheidssubsidie op. Het zijn ondernemers die puur commercieel bezig zijn zonder oog te hebben voor de kwaliteit van de gastouderopvang. Het treurige is dat de gastouderbureaus die het wel goed doen, overvleugeld worden door hun malafide concurrenten. Daarom moet de overheid de regie in handen nemen en de excessen aanpakken. Alleen dan worden de belangen van de kinderen en hun ouders niet ondergeschikt gemaakt aan commerciële belangen. Hoe gaat de staatssecretaris het kaf van het koren scheiden? Is het een idee om de bemiddelingskosten niet meer te subsidiëren of om een minimumaantal inschrijvingen van gastoudergezinnen als voorwaarde te stellen aan gastouderbureaus?

Er is sprake van een verschuiving van het informele naar het formele circuit. Oppasoma's en -opa's behoeven zich alleen maar in te schrijven bij zo'n gastouderbureau om ook betaald te krijgen voor het passen op hun kleinkind. Maar daar is de kinderopvangregeling toch niet voor bedoeld? De SP was en is daar in eder geval niet voor. De kinderopvangregeling is bedoeld voor ouders die geen familie of buren hebben die hun kind kunnen opvangen of daar niet voor kiezen. Is dit niet de wereld op z'n kop? Moet er niet een eind worden gemaakt aan het subsidiëren van oppasoma's en opa's? De SP stelt voor dat gastouderbureaus vanaf nu alleen gastouders kunnen inschrijven die bereid zijn alle kinderen op te vangen, dus niet alleen hun eigen kleinkind. Als wij ergens overheidssubsidie in steken dan moeten er ook kwaliteitseisen tegenover staan. De SP is van mening dat de kwaliteitseisen voor kinderopvang in de wet opgenomen moeten worden. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de kwaliteit van de gastouderopvang en de gastouderbureaus daadwerkelijk gecontroleerd en gehandhaafd wordt?

De staatssecretaris komt er wat ons betreft echt niet mee weg om weer niets te zeggen en te verwijzen naar Prinsjesdag. Dat kan echt niet. Zij moet de ongerustheid van al die ouders nu wegnemen. Ik roep haar daarom op om niet langer stommetje te spelen maar duidelijk te zeggen waar het op staat. Want je maakt mij niet wijs dat er achter de schermen door de coalitiepartijen niet allang een oplossing is bedacht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik had niet gedacht ooit nog eens mee te maken dat ik kritiek zou moeten leveren op bezuinigingen op de kinderopvang. Ik begrijp uit de reactie van u allen dat dat overkomt. Mijn fractie heeft met enige overtuiging gestemd tegen de inzet van de kinderopvang als arbeidsmarktinstrument, zoals het de jaren door wel is gemotiveerd. Wij zeiden: tweeverdieners die ouders zijn van één of meer kinderen, hebben een eigen onvervreemdbare verantwoordelijkheid om zelf te zorgen voor de zorg voor hun kinderen, zelf of onder hoede van anderen, maar onder eigen regie. Daar is de overheid helemaal niet bij nodig, zo zeiden wij.

Wij hadden vervolgens een tweede stelling: als er dan beduidend wat geld gaat naar de reguliere kinderopvang, moet ook de informele kinderopvang kunnen meedoen, anders zijn wij ongelijk aan het behandelen. Wij spraken toen over de "formele" en de "informele" kinderopvang. Vormen van kinderopvang die daarna zijn ontstaan, zijn de kindvriendelijke gastouderopvangprojecten en de informele opvang bij familie, de opa's en oma's. Nu lijkt het zo dat bij met name in die laatste categorie gesneden gaat worden. Daar ben ik dan wel even heel erg tegen, want dat staat haaks op wat ik hier steeds heb staan bepleiten. Je vraagt je na al die mailtjes over de kinderopvang af wat de regering nu eigenlijk wil en of zij wel consistent blijft, want als de regeling succes boekt, wordt zij onbetaalbaar en gaat de regering "afreduceren", om het slecht Nederlandse woord "afbouwen" maar te voorkomen. Dat mag echter niet neerdalen bij de vormen die verhoudingsgewijs nog het minst bezwaarlijk worden geacht vanuit de doelstelling die ik zojuist heb geformuleerd.

Ik vind wat nu gaat gebeuren, dus helemaal niets en ik vraag daarover een verantwoording. Er zit ook een forse tegenstrijdigheid in: als het dan een instrument ter ondersteuning van de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt is, dan moet je er ook voor staan als er een succesnummer van gemaakt wordt, mede gelet op de belofte in de verkiezingscampagne.

Natuurlijk moet oneigenlijk gebruik, om niet te zeggen misbruik, worden aangepakt. Dat vind ik ook. Daarop mag best beleid worden gezet. Er ontstaat dan echter wel weer een merkwaardig criterium, namelijk dat -- ik citeer -- "gebruik van de regeling dat de combinatie van arbeid en zorg niet ondersteunt, zou moeten worden aangepakt". Ik geef het u te doen om dat te separeren. Gaan wij in een sfeer van deregulering en wat niet al een tijd tegemoet waarin wij gaan controleren om welke reden kinderen in welke opvangvoorziening dan ook worden gebracht? Moeten arbeidscontracten en werkroosters worden overlegd? Dat moeten wij toch niet willen? Hoe moeten wij dat dan anders regelen? Ook daar zit voor mij een fors punt van bezwaar.

Hoe dit nu alles te voorkomen? Waarom luistert de regering niet naar het bestendige pleidooi dat in deze Kamer al sinds jaar en dag klinkt om ook de kinderopvanggelden in te sluizen in het persoonsgebonden budget? Dan zijn wij van al die problemen af. Dat heeft dit kabinet niet gewild en dat is onbegrijpelijk. Wij spreken morgenavond over het kindgebonden budget. Ik verheug mij daar al zeer op; dat begrijpt u wel. Laten wij deze kans nou niet missen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De afgelopen weken is er nogal wat gezegd en geschreven over de groeiende vraag naar kinderopvang en de regeling voor de gastouderopvang in het bijzonder. Vanavond voeren wij een debat naar aanleiding van vermeende misstanden in deze branche. Mijn fractie is in eerdere debatten altijd heel duidelijk geweest over de gastouderopvang. Zij is blij met de flexibele, kleinschalige en huiselijke vorm van kinderopvang zoals de gastouderopvang. Het maken van misbruik van de regeling voor gastouderopvang moet echter worden tegengegaan en men moet zich aan de kwaliteitseisen houden. Graag hoor ik van de staatssecretaris op welke wijze naleving van het convenant over de kwaliteit van de kinderopvang wordt gegarandeerd.

Mijn fractie heeft een aantal vragen over het misbruik en het oneigenlijk gebruik van de regeling die betrekking heeft op de gastouderopvang. De staatssecretaris stelt in haar brief dat er sprake is van oneigenlijk gebruik als de regeling zodanig wordt gehanteerd dat de combinatie van arbeid en zorg niet wordt ondersteund. Hoe vaak is sprake van oneigenlijk gebruik en op welke wijze wordt gehandhaafd? Mijn fractie is het eens met de definitie, maar verbindt daaraan de conclusie dat, als er gastouderopvang is door opa's, oma's, vrienden of buren die de combinatie van arbeid en zorg ondersteunen, er geen sprake is van oneigenlijk gebruik van de regeling. Onderschrijft de staatssecretaris deze conclusie? Met het onderschrijven daarvan zou zij het misverstand uit de wereld helpen dat de laatste tijd naar voren is gebracht: het oneigenlijke gebruik zou te maken hebben met het overschakelen door opa's en oma's van informele kinderopvang naar formele gastouderopvang. Een misverstand dat daaruit voortvloeit, is dat de forse groei van de uitgaven voor de kinderopvang alleen is ontstaan doordat opa's en oma's voor opvang worden betaald. Welk deel van de groei van 200% van de gastouderopvang heeft daarmee daadwerkelijk te maken?

Het is een illusie om te denken dat de forse groei van de uitgaven voor de kinderopvang alleen is ontstaan doordat opa's en oma's voor hun opvangwerk worden betaald. Het kan volgens mijn fractie niet waar zijn dat de kosten die verbonden zijn aan het succes van de Wet kinderopvang hoofdzakelijk op deze groep worden verhaald. De staatssecretaris heeft duidelijk gezegd wat zij verstaat onder oneigenlijk gebruik. Maar wat verstaat zij onder misbruik? Is het terrein waarop misbruik plaatsvindt breder dan dat van de gastouderopvang? Is er sprake van misbruik indien ouders verplicht worden om bij kinderdagverblijven meer uren af te nemen dan nodig? Hoeveel gevallen van misbruik zijn het afgelopen jaar geconstateerd?

De staatssecretaris schrijft in haar brief aan de Kamer dat zij de SIOD opdracht heeft gegeven om de Wet kinderopvang te toetsen aan risico's, misbruik en oneigenlijk gebruik. Waarom wordt er niet ook onderzoek gedaan naar gevallen van misbruik en oneigenlijk gebruik? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om misbruik tegen te gaan?

De kosten voor kinderopvang rijzen de pan uit als gevolg van de toegenomen vraag in totaliteit. Ik doel op gastouderopvang, buitenschoolse opvang en opvang door kinderdagverblijven. De staatssecretaris wil met een breder pakket aan maatregelen komen om het stelsel voor kinderopvang voor de langere termijn financieel houdbaar en voor ouders toegankelijk te houden. Wij wachten de besluitvorming daarover met belangstelling af en zullen het resultaat beoordelen op de voor ons belangrijke punten, te weten: keuzevrijheid en het vergoeden van de informele kinderopvang. Ik moedig de staatssecretaris aan om meer vaart te maken, omdat er op dit moment veel onrust is in het land. Het is belangrijk dat mensen zo snel mogelijk op hun gemak worden gesteld.

De fractie van de ChristenUnie heeft de keuzevrijheid van ouders altijd benadrukt als het gaat om de combinatie van arbeid en zorg. Zij vindt dat ouders de eerste verantwoordelijkheid en de eindverantwoordelijkheid hebben voor de opvoeding van hun kinderen. Daarbinnen moeten zij de ruimte hebben om eigen keuzes te maken. Daarbij past dat ouders niet alleen worden gecompenseerd als zij voor formele opvang kiezen, maar ook als zij voor een informele vorm kiezen. Aan het laatste is ook behoefte. Onderzoek onder moeders van jonge kinderen toont aan dat zij, als zij de zorg willen uitbesteden, vaak de voorkeur geven aan informele opvang door bekenden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In het coalitieakkoord is bepaald dat tweeverdieners die gebruik maken van informele kinderopvang een betere toegang tot financiële ondersteuning krijgen. Aan die afspraak zal de ChristenUnie het kabinet dan ook houden. Voor het bieden van werkelijke keuzevrijheid aan ouders en het betaalbaar houden van de totale kinderopvang pleiten wij voor een regeling die ook voorziet in tegemoetkoming voor de informele kinderopvang. Dat is nodig om aan de grote behoefte aan opvang door familie, buren en bekenden te voldoen en om de vorm van opvang simpel en betaalbaar te houden.

Terug naar het debat van vanavond. Gastouderopvang biedt een grote flexibiliteit voor ouders om hun kinderen op te laten vangen in een kleinschalige, huiselijke omgeving, ook in gebieden waar geen andere vormen van formele kinderopvang, zoals een kinderdagverblijf, voorhanden zijn. Voor daadwerkelijke keuzevrijheid is de vorm van gastouderopvang voor mijn fractie van groot belang. Voor de houdbaarheid van een gastouderregeling is het volgens mijn fractie van het grootste belang om de misstanden tegen te gaan. Voorkomen moet worden dat als gevolg van het succes van de Wet kinderopvang het kind met het badwater wordt weggegooid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik luister altijd geboeid als de ChristenUnie over keuzevrijheid spreekt. Ik heb een duidelijke keuze voor mevrouw Ortega-Martijn. Acht zij het acceptabel dat de kinderopvang duurder wordt en ouders meer gaan betalen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik vind dat een en ander financieel toegankelijk moet blijven voor iedereen. Wij moeten bekijken of het stelsel op lange termijn financieel houdbaar is. Daar staan wij voor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Die is vrij simpel. Mag wat de ChristenUnie betreft de kinderopvang duurder worden?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De ChristenUnie had in 2006 haar bedenkingen bij het aanpassen van de ouderbijdrage. Dat punt is voor ons in ieder geval bespreekbaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): …

De voorzitter:

U bent er niet tevreden mee? Toch is het een antwoord.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik heb overwogen om opnieuw te betogen waarom ook het plan om te sleutelen aan de succesvolle kinderopvang weer een slecht plan van het kabinet is. U kent mij uit de debatten over de schoolboeken en de maatschappelijke stage. Ook mijn collega's hebben zich niet onbetuigd gelaten in de debatten over de slechte plannen van dit kabinet op andere terreinen. Die plannen zorgen ervoor dat echt belangrijke zaken niet doorgevoerd kunnen worden omdat het geld op is. Denk aan het generaal pardon en de tal van belastingmaatregelen die het kabinet over ons uitstort. De staatssecretaris van belastingverhogingen kan het weten!

Ik ga het overduidelijke echter niet nog eens uitleggen. Dat zou een typisch geval zijn van zinloze luchtverplaatsing. Het wordt tijd dat de staatssecretaris mij op een bevredigende manier uitlegt waarom het een goed plan is om deze maatregel, die belangrijk is voor arbeidsmarkt, economie, kinderen en ouders, wegens succes terug te draaien. Het is toch het kabinet zelf die deze maatregel heeft genomen? Laat nu het enige positieve van dit kabinet, de kinderopvang, ook nog eens slachtoffer worden van de nivelleringsdrift en geldzucht van dit kabinet. Het is onbetrouwbaar beleid om een net lopende regeling te knijpen. De PvdA belooft kiezers gratis kinderopvang, maar maakt het niet waar. Sterker, de PvdA-staatssecretaris van kinderopvang wordt door de PvdA-minister van Financiën onderuitgehaald. Diezelfde PvdA zei eerder: kinderen eerst. Ouders dus niet, die kunnen bijlappen of thuis gaan zitten.

Ik hoor het partijleider Bos nog zeggen in verkiezingstijd. Herinnert men het zich nog? Dit land kan zoveel beter. Het kabinet gaat het er echter helemaal niet om dat het beter gaat in Nederland. Ik vind het dan ook niet gek dat mensen geen vertrouwen meer in de politiek hebben en dit kabinet afserveren met het cijfer 4.

Ik heb er een hard hoofd in. Dit kabinet zit immers verstrikt in een wirwar van slechte kostbare plannen en komt daar niet meer uit. Het valt gewoon niet meer uit te leggen. Ik beperk mij daarom tot een aantal simpele vragen. Ik hoop dat ik daarop een helder antwoord krijg, in dit vierde debat over kinderopvang.

Ten eerste. Hoe verklaren de staatssecretaris en mevrouw Kraneveldt de draai van Wouter Bos? Hij was nota bene samen met de VVD-fractievoorzitter naamgever van de motie waarin om gratis kinderopvang werd gevraagd. Nu weigert hij deze succesvolle regeling te financieren.

Ten tweede. Hoe kan de PvdA zich hebben laten verrassen door de kosten van deze regeling? De berekeningen waren allang voorhanden. Dit bleek in de uitzending van EénVandaag waarin de heer Sweder van Wijnbergen, PvdA-prominent, daarover een boekje opendeed.

Ten derde. Kan mijn collega van de CDA-fractie uitleggen waarom arbeidsparticipatie en kinderopvang opeens geen relatie meer met elkaar hebben? De heer Balkenende heeft in ieder geval gesteld dat hij de indruk heeft dat die relatie er niet is, zoals blijkt uit de beantwoording van mijn vragen.

Ten vierde. Het CPB heeft vanmiddag bekendgemaakt dat de 2% geraamde groei in 2007 waarover staatssecretaris Dijksma sprak, niet van het CPB afkomstig is. Op welke wankele cijfers is het beleid dan wel gebaseerd? Nota bene de minister van Financiën heeft ondertussen toegegeven een enorme fout te hebben gemaakt in de raming; dit staat in de FEM Business die komende zaterdag verschijnt.

Ten vijfde. Is er al onderzoek gedaan naar de invloed van opa-en-omasubsidies? Wat heeft dit opgeleverd?

Tot slot de uitsmijter. Hoe kan het bestaan dat collega en PvdA-minister Plasterk morgenochtend met droge ogen aanschuift bij het eerste Nationale Werkende Moederdagontbijt -- waar een award aan een werkende moeder wordt uitgereikt -- terwijl de staatssecretaris en haar partijleider de kansen van diezelfde moeders om deel te nemen aan de arbeidsmarkt om zeep wil helpen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Werkelijk. Dan heeft de PvdA na anderhalf jaar modderen in het kabinet één doorslaggevend succes. Eindelijk slaagt een belangrijk programmapunt van de PvdA, de kinderopvang, en kan het rekenen op enthousiaste steun. En wat gebeurt er? De PvdA helpt haar eigen succes eigenhandig om zeep. En dat terwijl de PvdA met het succes van de kinderopvang goud in handen heeft om eens hard te onderhandelen met het CDA, bijvoorbeeld over de hypotheekrenteaftrek. Daaraan geven wij jaarlijks zo'n slordige 11 mld. uit, die vooral naar de hoogste inkomens gaat. Ik noem dit maar even om de "onbeheersbaarheid" van de kosten voor kinderopvang in proportie te plaatsen.

GroenLinks en de PvdA zijn altijd bondgenoten geweest in de strijd voor goede, goedkope en liefst gratis kinderopvang, en in strijd voor vrouwenemancipatie. Het is onverteerbaar wat dreigt te gebeuren. Na jaren vechten is er een goede regeling kinderopvang die effect sorteert. In 2006 en 2007 zijn 200.000 vrouwen met minderjarige kinderen aan het werk gegaan. In bijna 400.000 gezinnen wordt gebruikgemaakt van de kinderopvang, wat goed is voor de ontwikkeling van kinderen. Dat is een groot maatschappelijk en politiek succes. Maar omdat er op de korte termijn financiële problemen zijn, blijkt het succes juist de reden om de kinderopvang af te knijpen. Als er 350 mln. wordt bezuinigd op de gastouderopvang, dan houdt deze zo goed als op te bestaan. Het lijkt mij dan ook onzinnig om vanavond te praten over de kwaliteit van de gastouderbemiddeling. Het huis staat in brand en dan ga je niet de keuken schilderen. Als er 300 mln. wordt bezuinigd op de kinderopvangtoeslag, dan raakt dat alle inkomens. Ook de lagere, want anders krijg je het bedrag van ze lang zal ze leven niet bij elkaar. Het CDA wil de lagere inkomens ook helemaal niet ontzien.

Vooralsnog lijken de middeninkomens het eerst de klos. Ik herinner mij levendig dat Jacques Tichelaar nog geen jaar geleden een koopkrachtverlies van €4 voor de middeninkomens onaanvaardbaar vond.

Als deze bezuiniging wordt doorgevoerd, kunnen de anderhalfverdieners rekening houden met een verlies van 30 keer €4 oftewel zo'n €120 per maand, en dat alleen omdat je als hardwerkende jonge ouder gebruikmaakt van een hard bevochten en duur beloofde basisvoorziening. Dat dit binnen zo korte tijd weer wordt ingeperkt, grenst voor GroenLinks aan onbehoorlijk bestuur. Bovendien, je sluit de scholen ook niet omdat te veel kinderen er gebruik van maken. Je schaft de huisarts niet af omdat er te veel zieken zijn.

De bezuiniging is aangekondigd, maar nu moet iedereen tot september op zijn nagels bijten voordat bekend is wie het hardst getroffen wordt. Eén ding is duidelijk: de werkgevers zullen het niet zijn, want hun wordt de hand boven het hoofd gehouden. De staatssecretaris is de laatste dagen niet van de beeldbuis te slaan, zonder daarbij ook maar enige duidelijkheid te geven. Het is een loze belofte dat het niet slechter wordt dan in 2006, zoals vanavond op het journaal was te horen. Hoezo? Vallen de bezuinigingen lager uit? Is de staatssecretaris misschien vergeten dat de situatie in 2006 juist de reden was om in te grijpen en dat de kinderopvang toen veel te duur en ontoegankelijk was? Ik vind het eerlijk gezegd schokkend om staatssecretaris Dijksma nu het verhaal van minister De Geus te horen verkopen, terwijl Wouter Bos destijds dat verhaal van De Geus keihard en terecht aanviel. De PvdA wilde in 2006 600 mln. extra investeren in de kinderopvang. Met lege bezweringen neemt de staatssecretaris de onrust niet weg.

GroenLinks heeft in krap een week tijd 37.000 handtekeningen opgehaald. Vandaag en gisteren kreeg ik meer dan 800 mails binnen van bezorgde ouders die gebruikmaken van de gastouderopvang. De staatssecretaris moet vandaag voor de fractie van GroenLinks dan ook meer duidelijkheid geven. Hoezo hoeven mensen geen €1400 te betalen? Hoezo zou het bedrag beperkt blijven tot €350? Hoe je ook rekent, met €350 krijg je een bezuinigingsbedrag van 650 mln. bij lange na niet bij elkaar. Kan de staatssecretaris garanderen dat het geen €1400 wordt? Wat doet zij als het wel oploopt tot zo'n kapitaal bedrag? Verbindt zij daaraan dan consequenties?

Vindt de staatssecretaris €1200 of €1000 of €800 dan wel aanvaardbaar? Of €350? GroenLinks vindt dit niet aanvaardbaar. De GroenLinks-fractie verzoekt de regering dringend om te zoeken naar een alternatief voor de bezuiniging op de kinderopvang, bijvoorbeeld door de gratis schoolboeken te schrappen -- dat levert 300 mln. op -- of de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken, wat grofweg 1 mld. oplevert. Ik overweeg om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

GroenLinks is helder: handen af van de kinderopvang.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. De aanleiding voor het debat dat wij vanavond houden, was een uitzending van Radar op 21 of 22 april, waarin misbruik en oneigenlijk gebruik van de gastouderopvang helder aan het licht werden gebracht. Wij hebben aan de staatssecretaris een brief gevraagd om hierover helderheid te verschaffen en antwoord te geven op de vraag welke maatregelen zij precies zal nemen om een einde te maken aan het misbruik en het oneigenlijk gebruik. Deze brief hebben wij vandaag ontvangen. Wij hebben daarnaar gekeken. Over dat onderdeel hebben wij nog wel enkele vragen.

De staatssecretaris geeft in deze brief nadrukkelijk aan dat in de aanpak van oneigenlijk gebruik en misbruik op basis van het convenant en op basis van de inspectie in de afgelopen periode best het een en ander verbeterd had kunnen worden. Er zijn op dit moment al mogelijkheden voor de inspectie om in te grijpen. Hoe vaak heeft de staatssecretaris al echt kunnen ingrijpen of in feite ingegrepen als het gaat om misbruik of volgens haar oneigenlijk gebruik? De staatssecretaris geeft zelf aan dat van oneigenlijk gebruik sprake is als de kinderopvang of de gastouderopvang niet benut wordt om activiteiten te ontplooien, hetzij op de arbeidsmarkt, hetzij voor de toeleiding naar de arbeidsmarkt. Dat verstaat zij onder oneigenlijk gebruik. Ook wat ons betreft is dat de definitie die gehanteerd zou moeten worden.

Hoe wilt u ervoor zorgen dat het oneigenlijke gebruik in de toekomst ook werkelijk teruggedrongen wordt? Oneigenlijk gebruik is volgens ons niet datgene wat voorheen de informele kinderopvang genoemd werd. Daarbij sluit ik aan bij hetgeen mevrouw Ortega-Martijn zojuist naar voren bracht. Dit is in feite het debat waarover wij het vanavond in belangrijke mate over zouden hebben.

Voordat anderen ongetwijfeld naar de interruptiemicrofoon lopen, snijd ik het tweede onderwerp aan. Wat vindt u precies van hetgeen op dit moment op tafel ligt? Op dit moment ligt er volgens mij nog helemaal niets op tafel aan plannen die het kabinet naar voren zou brengen om de kosten beheersbaar te maken.

Op dit moment is een bedrag van 1,2 mld. geprognosticeerd. Uiteindelijk, als er helemaal niets gedaan wordt, zullen wij dit bedrag van 1,2 mld, ergens anders vandaan moeten halen. Wij wachten met belangstelling de plannen van het kabinet af die straks, met Prinsjesdag, naar voren zullen komen. Ik hoop dat wij daarvan wellicht iets eerder kennis mogen nemen. Wij zullen deze plannen toetsen aan de hand van drie criteria.

Het eerste criterium is dat wij vinden dat de vrije keuze van ouders recht overeind moet blijven. Dit betekent dat ouders de keuze moeten kunnen maken tussen de formele opvang, de kindercrèches en de kinderopvangmogelijkheden, de gastouderopvang en datgene wat voorheen de informele opvang was en tegenwoordig via de gastouderbureaus geformaliseerd is. Wij vinden dat deze keuze recht overeind moet blijven en dat ouders in staat moeten worden gesteld om deze keuze zelf te maken.

Ook willen wij kijken naar de koopkrachteffecten en de inkomenseffecten van wat wordt voorgesteld. Wij vinden dat er een evenwichtige inkomensverdeling zou moeten zijn. Deze inkomensverdeling betekent wat ons betreft dat iedereen iets zal moeten gaan betalen. Wij willen zeer nadrukkelijk bekijken of een evenwichtige inkomensverdeling overeind blijft.

Wij denken ten slotte dat ook moet worden gekeken naar de bijdrage die werkgevers in hun rol zouden kunnen betalen om ervoor te zorgen dat de kinderopvang betaalbaar blijft en dat wij in 2011 en daarna een duurzame oplossing hebben voor de kinderopvang.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Van Dijk vindt een verhoging van de bijdrage voor de kinderopvang voor ouders eigenlijk wel bespreekbaar. Hoe staat het dan met de arbeidsparticipatie van met name vrouwen en het feit dat het CDA altijd heeft gezegd dat zo veel mogelijk mensen de arbeidsmarkt moeten opgaan?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik zou u dan willen vragen of u aan mij kunt vertellen, op basis van wetenschappelijke publicaties, modellen of wat dan ook, dat onomstotelijk is aangetoond dat wanneer je een maatregel treft in de kinderopvang, dit een-op-een terugkomt in de verhoging van de arbeidsparticipatie. Er is op dit moment geen enkel onderzoek dat dit haarfijn kan aantonen. Ik wacht met belangstelling de plannen af die het kabinet straks op tafel zal leggen. Wij zullen kijken naar de inkomenseffecten en ook naar de effecten op de arbeidsparticipatie die eruit naar voren komen. Daarna zullen wij een definitieve afweging maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb in mijn bijdrage gerefereerd aan een uitspraak van het CPB. Het CPB geeft aan dat 10.000 vrouwen zullen afhaken als kinderopvang duurder wordt. Dit betekent dat er 10.000 mensen minder belasting afdragen. Hoe kan de heer Van Dijk dus staande houden dat dit geen effect heeft op de arbeidsparticipatie van vrouwen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Misschien kunt u mij dan aangeven met welke verhoging het CPB exact gerekend heeft. Hebben zij gerekend met een verhoging van €1400 per maand? Hebben zij gerekend met een verhoging van €1000 per jaar? Hebben zij gerekend met een verhoging van om en nabij de €100 per jaar? Wat mij betreft zijn dit wat onbestemde gegevens. Ik vind uw vraag daarom heel erg ongenuanceerd. Ook is uw conclusie op basis van het CPB-rapport eerlijk gezegd niet echt fair.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik dacht al dat het CDA hiermee zou komen. Minister-president Balkenende zei ook al dat de relatie tussen arbeidsparticipatie en kinderopvang wel meevalt. Ik draai de vraag even om. De heer Van Dijk zegt dat er geen bewijs voor bestaat dat de arbeidsparticipatie is verhoogd door de kinderopvang. Mag ik dit omdraaien? Waardoor zijn volgens het CDA zoveel meer vrouwen op de arbeidsmarkt gekomen? Waaraan heeft dat volgens de heer Van Dijk gelegen?

De heer Jan Jacob(CDA):

Volgens mij heeft dat te maken met het in de afgelopen jaren gevoerde beleid, dat ertoe geleid heeft dat de economie geweldig is gaan groeien en dat de arbeidsmarkt geweldig is aangetrokken, waardoor er heel veel meer mensen, zowel vrouwen als mannen, op die arbeidsmarkt zijn terechtgekomen. Daardoor is er een veel hogere arbeidsparticipatie ontstaan. Dat is dus niet een-op-een toe te leiden naar wat er in de kinderopvang zit, maar heeft ook in belangrijke mate te maken met de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en in de economie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik ben het natuurlijk van harte met u eens dat het CDA en de VVD het in het vorige kabinet uitstekend hebben gedaan en dat zij de economie zo'n impuls hebben kunnen geven. Maar in 2004 zakte de economie wat in en toen zorgde dat ook niet voor verandering.

Uit onderzoek blijkt dat veel meer vrouwen na geboorte van het eerste kind aan het werk zijn en dat ook veel minder vrouwen na geboorte van een kind stoppen met werken; dat zijn de feiten en niet de rekenmodellen van het CPB. Dit betekent dat zomaar 50.000 vrouwen meer aan het werk zijn. Als u zegt dat dit niet komt door de gunstige voorzieningen in de kinderopvang, dan weet ik niet hoe u dat verder kunt verklaren.

De heer Jan Jacob(CDA):

U beheerst elke keer weer uitstekend de kunst om te parafraseren wat ik nu precies gezegd heb. Volgens mij heb ik zeer nadrukkelijk aangegeven dat het niet een-op-een kan worden toegerekend naar hetgeen in de kinderopvang zit. Het heeft te maken met de economische groei en met het aantrekken van de arbeidsmarkt. Dat zijn de verklaringen die ik ook heb gegeven, naast het feit dat er kinderopvangvoorzieningen zijn. Er zijn meerdere factoren die dat bepalen.

Het enige dat u probeert mij in de mond te leggen, is dat ik ontken dat er ook maar enige relatie bestaat. Ik probeer u daarentegen duidelijk te maken dat de kinderopvang inderdaad misschien een bijdrage heeft geleverd, maar dat de allergrootste factoren zijn het geweldig aantrekken van de arbeidsmarkt en de geweldige economische groei.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De PvdA-fractie is in een aantal opzichten overduidelijk geweest. Zij heeft gezegd dat de laagste inkomens moeten worden ontzien. Is de CDA-fractie dat met de PvdA-fractie eens?

De heer Jan Jacob(CDA):

Ik heb net heel nadrukkelijk aangegeven dat het voor de CDA-fractie gaat om een evenwichtige inkomensverdeling. Voor ons betekent dat iedereen iets zal moeten bijdragen. Wellicht moeten de hogere inkomens iets meer bijdragen dan de lagere inkomens, maar iedereen moet iets bijdragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dat betekent dan bijvoorbeeld ook dat voor de CDA-fractie alleenstaande moeders die de afgelopen jaren uit de bijstand zijn gekomen om nu voor het eerst aan het werk te gaan, kunnen rekenen op een forsere bijdrage aan de kinderopvang?

De heer Jan Jacob(CDA):

Zij kunnen rekenen op een iets hogere bijdrage aan de kinderopvang. Ik kies mijn eigen woorden. U spreekt van forsere; het is natuurlijk onzin wat u zegt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat u het bezuinigingsbedrag niet kent. Hoe kunt u dan zeggen dat het maar iets zal zijn? Wellicht gaat het om een bedrag van €20 tot €30 per maand? Dat weet u niet.

De heer Jan Jacob(CDA):

Dat weet ik inderdaad niet, maar u veronderstelt dat mensen die uit de bijstand komen en net weer aan het werk zijn gegaan, een forse bijdrage aan de kinderopvang moeten betalen. Anders gebruikt u de vergrotende trap van "fors" niet.

Ik wil echter aangeven dat het inderdaad om een iets hogere bijdrage gaat. Dat kan de consequentie zijn van de plannen die misschien worden uitgewerkt in de komende periode.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, voordat u wegloopt, moet mij even van het hart dat u een ster bent in het geven van niet-gesloten antwoorden. U stelt een vraag terug. Dat is niet handig voor het debat. Het is wel uw professie, om het maar zo te zeggen. U hebt in ieder geval een uitdagende opmerking in de richting van mevrouw Koşer Kaya gemaakt. Ik geef haar de ruimte nog één vraag te stellen. Ik verzoek u, daarop een gesloten antwoord te geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Dank u wel. Ik zal proberen een zo kort mogelijke vraag te stellen.

De voorzitter:

Dat was de afspraak.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Inderdaad. De heer Jan Jacob van Dijk stelt dat wat de CDA-fractie betreft, ouders moeten gaan meebetalen aan de kinderopvang. Het is hem niet duidelijk hoe hoog die bijdrage wordt. Hij zegt dat dit mede wordt veroorzaakt door het feit dat er geen onderzoek is waaruit blijkt dat die arbeidsparticipatie toeneemt vanwege het feit dat de kinderopvang goedkoper is geworden.

Stel nu dat er een onderzoek komt waaruit blijkt dat de toename van de arbeidsparticipatie wel degelijk te maken heeft met de goedkope kinderopvang. Zegt de heer Van Dijk dan nog steeds dat wat de CDA-fractie betreft de ouders meer moeten betalen dan nu het geval is?

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, dat was uw vraag. Het woord is aan de heer Jan Jacob van Dijk om af te ronden.

De heer Jan Jacob(CDA):

Volgens mij worden mij weer woorden in de mond gelegd die ik niet gezegd heb. Ik heb namelijk niet gezegd dat er pas extra betaling van ouders mag komen aan de kinderopvang, op het moment dat er sprake is van een hogere arbeidsparticipatie. Die woorden heeft mevrouw Koşer Kaya net in mijn mond gelegd.

Zij zegt mij dat de CDA-fractie zou hebben gesteld dat wanneer er sprake is van een hogere arbeidsparticipatie het terecht zou zijn om een hogere bijdrage van de ouders te vragen. Het enige wat ik heb gezegd, is dat ik graag het eerste onderzoek wil zien waarin helder wordt aangetoond dat de hogere arbeidsparticipatie van vrouwen alleen maar veroorzaakt wordt door de kinderopvangvoorzieningen, Vervolgens heb ik nadrukkelijk duidelijk gemaakt dat wanneer er straks plannen op tafel liggen, mijn fractie die zal toetsen aan een aantal criteria. Een daarvan is een evenwichtige inkomensverdeling. Deze elementen heeft mijn fractie naar voren gebracht.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, u hebt antwoord gegeven in de zin van "dit heb ik al eerder gezegd". Kunt u ook nog antwoord geven op de "stel nu dat"-vraag van mevrouw Koşer Kaya?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wat dat betreft ga ik gelukkig over mijn eigen antwoorden, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Dat weet ik. Daarom doe ik een poging.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Gelukkig. Volgens mij heb ik in mijn antwoord aan mevrouw Koşer Kaya impliciet zeer nadrukkelijk gevraagd om te komen met een rapport waarin een-op-een wordt aangetoond dat de geweldige toename van de arbeidsparticipatie van vrouwen op de arbeidsmarkt alleen maar veroorzaakt wordt door de kinderopvangvoorzieningen. Als dat gebeurt, ben ik bereid over andere dingen te gaan praten.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé, heeft u een vraag over dit punt of over een nieuw punt?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb een vraag over het vorige punt. De heer De Nerée, een collega van de heer Van Dijk, heeft gezegd dat er alleen maar sprake kan zijn van een verhoging van de kosten van de kinderopvang als het evenwichtig verdeeld is. Maak ik nu uit de woorden van de heer Van Dijk op dat hij dan gewoon de rekening bij de hogere inkomens neerlegt en dat hij daarmee namens de CDA-fractie meedoet aan de links-nivellerende agenda van dit kabinet?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij heb ik in een ander debat gestaan dan waar mevrouw Dezentjé nu staat. Ik heb volgens mij zeer nadrukkelijk duidelijk gemaakt dat het moet gaan om een evenwichtige inkomensverdeling en dat wat ons betreft de rekening niet volledig bij de hogere inkomens neergelegd moet worden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat wilde ik u nog even horen zeggen. Dank u wel.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nou ja, goed. Laat maar.

De voorzitter:

Dat is niet echt een fatsoenlijk einde van uw betoog, mijnheer Van Dijk! "Laat maar" horen wij in de Kamer niet graag.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Vandaag spreken wij in principe over onwenselijke ontwikkelingen in de gastouderopvang naar aanleiding van de uitzending van het TROS-programma Radar van 21 april. Het gaat natuurlijk ook over de toekomst van de kinderopvang. Als ik daarover al niet zelf iets zou zeggen, zouden er ongetwijfeld interrupties vanuit de zaal volgen.

Ik begin met de directe aanleiding van dit debat. Goede gastouderopvang voorziet in een behoefte bij ouders die ervoor kiezen om hun kind te laten opvangen in een kleinschalige, wat meer persoonlijke omgeving. Soms is er in de nabije omgeving geen kinderopvang beschikbaar, omdat men bijvoorbeeld op het platteland woont. Mijn fractie wil de gastouderopvang dus niet afschaffen, laat ik daar meteen helder over zijn. Wel vinden wij het eerlijk om te kijken naar oneigenlijk of onbedoeld gebruik van de gastouderregeling. Er zijn uitstekende gastouderbureaus die prima kwaliteit leveren. Er zijn echter ook misstanden bij gastouderbureaus. Sommige bureaus verdienen veel geld maar stellen er soms weinig dienstverlening tegenover. Zij verzuimen om toe te zien op de kwaliteit en veiligheid van de opvang of gaan voor het snelle geld in plaats van voor de beste kwaliteit. Daar moet iets aan gebeuren. De kwaliteitseisen zijn onlangs met onze instemming aangescherpt. De staatssecretaris bevestigt in haar brief van gisteravond nog maar eens dat zij strenger toezicht zal houden en strenger zal handhaven. Dat vinden wij een prima zaak. Wij hopen dat de staatssecretaris snel met informatie kan komen of de beelden in Radar incidenten zijn, of dat meer bureaus er met de pet naar gooien. Goed onderzoek naar bestaande praktijken lijkt ons dus zeer zinvol. Wij hebben wel nog een paar korte vragen. Zijn de bureaus uit de uitzending van Radar na de uitzending gecontroleerd? Het is namelijk bekend wie het zijn. Welke middelen hebben gemeenten nu al om te handhaven en waarom heeft men dat tot nu toe dan niet naar behoren gedaan? Zijn er überhaupt boetes opgelegd aan gastouderbureaus? Is er ooit eentje gesloten? Kortom, wat gaat de staatssecretaris extra doen om ervoor te zorgen dat er nu wel gehandhaafd wordt? Aanscherpen is leuk, maar je moet het wel echt doen!

Mijn volgende punt betreft de toekomst van de gastouderopvang. Wij begrijpen dat de staatssecretaris de komende maanden in het kabinet zoekt naar oplossingen om de kinderopvang ook in de toekomst betaalbaar en toegankelijk te houden. Het kabinet is nu aan zet, om oplossingsrichtingen te verkennen en scenario's door te berekenen.

Wij laten de spreekwoordelijke kip dus broeden, maar men kent uit eerdere debatten de inzet van de PvdA-fractie. Die is en blijft dat de kinderopvang met name voor de inkomensgroepen die dat steuntje het hardste nodig hebben betaalbaar en toegankelijk blijft. Wij willen absoluut niet dat de arbeidsparticipatie van vrouwen, die nu gestaag omhoog gaat, stagneert.

Als ik nog even inzoom op de brief van gisteren van de staatssecretaris, lees ik dat zij het systeem van gastouderopvang wil hervormen. Wij wachten nadere voorstellen daaromtrent af en zullen die dan op de voor ons belangrijke ijkpunten beoordelen. Wij delen daarbij met de staatssecretaris de opvatting dat de arbeidsparticipatie van vrouwen leidend is. Daarvoor hebben wij de kinderopvang georganiseerd: om werk en zorg goed te kunnen combineren. De staatssecretaris zegt letterlijk in haar brief dat de positieve kanten van de Wet kinderopvang, waaronder keuzevrijheid van ouders, behouden moeten blijven; ongewenste neveneffecten moeten worden beëindigd. Dat zijn de woorden van de staatssecretaris in haar brief. Wij hebben er vertrouwen in dat het kabinet deze woorden ook zal waarmaken.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik hoor mevrouw Kraneveldt nu zeggen dat zij van mening is dat de inkomens die een steuntje in de rug nodig hebben daarop moeten kunnen blijven rekenen. Kan zij aangeven waar voor haar de grens ligt? Over welke inkomens heeft zij het?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

In de media zijn de afgelopen weken diverse keren modaal genoemd, bijvoorbeeld anderhalf tot twee keer. Als het kabinet met oplossingsrichtingen komt, willen wij goede doorberekeningen zien. Als al iets aan de oudertabel wordt gewijzigd, wat betekent dat dan voor de verschillende groepen inkomens? Het zou voor ons onacceptabel zijn als net de groep werd gepakt waarvoor het kwartje nu nog naar werk omvalt, maar straks naar "wij houden er maar mee op" zou omvallen. Een keiharde eis is dat dit niet gebeurt. Wij willen dat de arbeidsparticipatie door vrouwen, die er juist in die groepen de afgelopen jaren bij gekomen is, weer zou omvallen. Je kunt goochelen met €1400, €300 of €20. Ik kan het macro-economisch niet overzien. Ik verwacht van het kabinet goede doorrekeningen daarover. Wij zullen de plannen van het kabinet daarop kritisch beoordelen. Of het anderhalf of twee keer modaal moet zijn, kan ik niet beoordelen. Nu krijgen echter ouders met een totaal gezinsinkomen van €130.000 nog steeds een tegemoetkoming voor de kosten van de kinderopvang. Wij willen dan eerst naar de hogere inkomens kijken, waar mensen echt wel een paar tientjes meer kunnen missen. Laat de laagste inkomens, die het het hardst nodig hebben, en de middeninkomens ongemoeid. Dat zou onze inzet zijn. Wij verwachten goede doorrekeningen, want aan speculaties hebben wij niets. Er worden allerlei bedragen genoemd. Het is aan het kabinet om een goed inzicht te verschaffen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik heb vandaag een citaat van mevrouw Kraneveldt voorbij zien komen over drie keer modaal, €90.000. Daarboven zou het niet meer uitmaken. Neemt zij daar nu weer afstand van? Zij zegt dat zij nu geen bedragen wil noemen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik heb gereageerd op de norm van anderhalf of twee keer modaal. Ik heb gezegd dat juist in die groepen vrouwen in de afgelopen jaren de beslissing hebben genomen om te gaan werken. Die mensen hebben geen slecht inkomen, maar het is geen vetpot. Als je daar flink ingrijpt, is er de kans dat voor die vrouwen het kwartje net de andere kant op valt. Dat zouden wij niet acceptabel vinden. Wij denken eerder aan wat meer keren modaal dan die anderhalve keer.

Het hangt heel erg af van de inkomenssituatie van een gezin. Welke kosten heeft het nog meer? Dat bepaalt hoe de toeslag uiteindelijk uitvalt. Die berekeningen willen wij heel goed zien. Wij willen scenario's zien van de betekenis voor bepaalde groepen van bepaalde ingrepen. Het kabinet zou met plannen komen, maar er ligt nog niets. Wij willen die plannen goed kunnen beoordelen. Voor ons is de bottom line duidelijk: niet minder vrouwen aan het werk en ook niet minder mannen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voor mevrouw Kraneveldt is anderhalf keer modaal kennelijk een groep waar niet aan gekomen mag worden.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Die lijkt mij in de gevarenzone te zitten. Je moet heel goed uitkijken hoe het daarvoor uitpakt. Ik ga niet vooruitlopen op wat het kabinet van plan is. De heer Van Dijk zei terecht dat er nog geen plannen of maatregelen zijn. Er is wel veel reuring. Natuurlijk, hoe eerder een ouder weet waar hij of zij in de toekomst aan toe is, des te beter.

Daarover ben ik het zonder meer met mevrouw Langkamp eens, maar juist voor die groepen van anderhalf tot twee keer modaal moet men heel goed bekijken en met goede cijfers laten zien wat het betekent. Die houden wij zeer kritisch in de gaten.

De voorzitter:

Ik zie dat er verwarring is. Ik heb in het begin gezegd: u hebt drie interrupties en een interruptie bestaat voor mij uit een vraag en een afrondende vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

De conclusie die ik moet trekken uit het betoog van mevrouw Kraneveldt is toch dat alle inkomenscategorieën boven anderhalf keer modaal meer kunnen gaan betalen. Dat is nagenoeg zeker. Dat accepteert zij dus.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Dan heeft de heer Van der Vlies selectief geluisterd. Ik heb gezegd dat anderhalf à twee keer modaal de afgelopen weken veel is genoemd in de media en dat dat voor ons nu juist de groepen zijn waarbinnen het heel nauw luistert. Als het kabinet dus met plannen zou komen om bij die groepen in de oudertabel in te grijpen, gaan wij kijken of dat betekent dat voor die vrouwen de arbeidsparticipatie omlaag gaat. Dat is voor ons een keihard punt. Als blijkt dat je daar niet moet ingrijpen, moet je daar niet ingrijpen. Ik zeg dus niet: wij gaan het meteen met anderhalf tot twee keer modaal doen. Ik heb gezegd: dat vinden wij nu zo'n groep waarvoor het heel nauw luistert of je daarin iets moet doen of niet. Als wij in de toekomst constateren dat dat niet de groepen zijn waarvoor je iets aan de oudertabel moet veranderen, omdat dan de arbeidsparticipatie omlaag gaat, dan zullen wij daarmee niet akkoord gaan. Wij wachten een heel goede berekening van het kabinet af. Wij verwachten dat het kabinet daarmee ook zal komen, zodat wij dit goed kunnen beoordelen en niet op speculatie hoeven af te gaan.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies afrondend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp dat mevrouw Kraneveldt de voorstellen wil afwachten, maar zij wil te veel tegelijk. Zij wil de voorstellen afwachten. Zij wil markeren waar voor haar de gevarenzone zich bevindt. Boven die gevarenzone zal er dus het een en ander aan extra kosten voor mensen ontstaan. Dat kan zij niet wegwassen, dat zegt zij impliciet. Daaronder wil zij het bezien. Dat is haar goed recht, maar nu de uitspraken die haar fractie heeft gedaan in de verkiezingscampagne. Daarvan gaat zij wel heel ver af en daarover heb ik haar nog niet gehoord. Dat was de kern van mijn eerste interruptie.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat is prima, dan kan ik die ook beantwoorden. Wij willen niet te veel tegelijk, wij willen zorgvuldige oplossingen van het kabinet, zorgvuldig doorgerekende scenario's die wij op hun merites of misschien wel op hun niet goede aspecten kunnen beoordelen. Die wachten wij af. Het probleem van de overschrijding is groot. Het gaat niet om een paar tientjes, het gaat om honderden miljoenen. Dan mag je ook van het kabinet verwachten dat men naar zorgvuldige oplossingen zoekt die houdbaar zijn en niet even voor dit jaar gelden, maar ook voor de komende jaren. Wat dat betreft vind ik dat wij het kabinet de tijd moeten gunnen om tot goede afwegingen te komen. Wij zullen dat kritisch bekijken.

Wat die verkiezingsbeloften betreft: wij allemaal, alle partijen in deze Kamer, hebben verkiezingsprogramma's. Daarin zetten wij wat wij idealiter met Nederland zouden willen als wij het voor het zeggen hadden. Wij weten allemaal dat je op het moment dat je aan een coalitietafel aanschuift met elkaar tot afspraken moet komen. Geen enkele partij in Nederland heeft hier ooit de meerderheid gehad en kon alles doen wat zij wilde. Er zijn partijen die zelfs niet eens aan de onderhandelingstafel zijn verschenen, mevrouw Halsema bijvoorbeeld. Dan doe je helemaal niets aan je eigen verkiezingsprogramma. Wij nemen daarvoor onze verantwoordelijkheid. Ik doe niets, maar dan ook helemaal niets af aan de verkiezingsbeloften van de Partij van de Arbeid. Wij strijden al sinds jaar en dag voor betaalbare opvang.

Onze langetermijnvisie is absoluut dat wij willen dat kinderopvang zo vanzelfsprekend en zo betaalbaar is, dat die gewoon gratis is, dat je die als basisvoorziening voor ten minste drie dagen in de week voor alle kinderen beschikbaar maakt. Een groot ideaal is heel groot en dat houden wij ook. Soms moet je dat bereiken met stappen. Soms is een stap iets kleiner dan je zou willen, maar met de PvdA in dit kabinet zijn er wel honderden miljoenen meer voor de kinderopvang beschikbaar. Alleen hebben wij nu te maken met het reële feit dat de kinderopvang zo succesvol is - wij zijn daar zeer trots op en doen daaraan niets af - dat wij daarmee wel iets moeten. Wij kunnen dat niet op zijn beloop laten, want de overschrijding kan ook tot 1 mld. oplopen. Het is dus niet gek dat wij kijken wat wij moeten doen. Maar nogmaals, het kabinet is aan zet en wij zullen de plannen van het kabinet op een aantal ijkpunten heel zorgvuldig en kritisch bekijken.

De voorzitter:

Dit is uw tweede interruptie, mijnheer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarvan ben ik mij bewust, want ik onderwerp mij volstrekt aan uw leiding. Daarover hoeft u niet onrustig te worden.

De redenering die u hanteert, kan ik volgen. Ik vind ook dat de uitgaven op dit punt beheersbaar moeten zijn. Ze kunnen van mij wel een tandje lager. Dat heb ik u al uitgelegd. U herinnert zich ook wel dat dit steeds onze stelling is geweest.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat weet ik.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar goed, de feitelijkheid zie ik onder ogen. Wij kunnen niet met de armen over elkaar blijven zitten; dat erken ik ook wel. Maar u beroept zich nu op de belofte in de verkiezingscampagne en het feit dat u in onderhandelingen bepaalde beloften niet kunt nakomen. Maar dat is hier niet aan de orde. Dit is niet het resultaat van onderhandeling; dit is het resultaat van succes van een beleidsmaatregel. Dat is heel wat anders. Nu gaat het om de beheersbaarheid met de consequentie dat het voor nogal wat tweeverdieners duurder zal zijn. Laten wij nuchter zijn, daar komt het straks op neer. Dat is contrair aan wat u de burgers in de verkiezingscampagne hebt voorgehouden.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat zie ik anders. De mensen weten dat de PvdA al sinds jaar en dag strijdt om de kinderopvangvoorzieningen te verbeteren en uit te breiden. Dat hebben wij ook in de kabinetsonderhandelingen voor deze formatie gedaan. Het heeft niet voor niets geresulteerd in een flinke investering in de kinderopvang. Maar de problemen zijn reëel: er is een groot succes en dat betekent overschrijding. Dan moet je er in alle redelijkheid naar kijken waar je die groei enigszins beheersbaar kunt houden, maar voor de lange termijn streven wij nog steeds naar kinderopvang als basisvoorziening. Als het maar enigszins mogelijk is, proberen wij dat steeds een stapje dichterbij te brengen. Het is ook de verantwoordelijkheid van het kabinet om te kijken waar niet goed is geraamd en waar de oplossingen zitten. Ik heb u onze ijkpunten gegeven. Het zijn voor ons heel belangrijke punten waaraan wij het kabinetsbeleid zullen afmeten. Daar doe ik niets aan af. Het is in de afgelopen debatten ook heel helder geweest dat wij daarvoor staan. Daar mag u ons aan houden.

De voorzitter:

Mevrouw Koºer Kaya, uw laatste interruptie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb goed naar mevrouw Kraneveldt geluisterd. Ik moet toch constateren dat een zeer principieel punt voor de PvdA op dit moment van de baan is, te weten gratis kinderopvang. Ik begrijp natuurlijk dat, als je in een kabinet zit, je soms levert en soms neemt. Maar als het zo'n principieel punt is, als je slogan "kinderen eerst" is, als je in je eigen programma zegt dat kinderopvang gratis moet worden en het dan loslaat, dan lijkt het mij wel degelijk een zwaar punt en uw partij aan te rekenen.

En nu die anderhalf modaalverdieners. Die laat u namelijk ook in de kou staan. Wie zijn dat namelijk? Dat zijn de verpleger en de agent bijvoorbeeld die samenwerken, die ongeveer €45.000 en iets meer verdienen. Die laat u in de steek. Die krijgen voorlopig van de PvdA niet een duidelijk antwoord, want de PvdA zegt: wij wachten gewoon af wat dit kabinet aan berekeningen naar voren brengt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Om maar meteen met het laatste te beginnen: die groep laten wij juist niet in de steek. Daarom heb ik net gezegd dat juist in die groep van anderhalf, twee keer modaal het heel nauw luistert of je daar iets doet of niet. Als dat negatieve gevolgen heeft voor de arbeidsparticipatie van vrouwen en mannen in die inkomensgroepen, dan zullen wij daar niet mee akkoord gaan. Dat is voor ons heel helder. Wij laten die mensen dus helemaal niet in de steek. Integendeel, wij passen heel goed voor hen op. De inzet van de PvdA-fractie is in de afgelopen debatten en ook nu weer heel helder. U hebt net gehoord waarop wij kabinetsplannen, die goed beredeneerd moeten zijn, zullen beoordelen. Wij zullen kritisch bekijken welk effect het heeft voor bepaalde inkomensgroepen. Wat dat betreft, staat de PvdA-fractie hier pal voor de inkomensgroepen die dat het hardste nodig hebben. Ik vind het verantwoord om te zeggen: als wij al iets aan de oudertabel doen, kijk dan naar de hogere inkomens, die soms nog heel veel terugkrijgen, ook voor het tweede, derde en vierde kind terwijl zij best een paar tientjes extra zouden kunnen betalen. Heel veel mensen die ons mailen, zeggen: wij begrijpen ook heel goed dat de sterkste schouders iets meer lasten kunnen opbrengen.

De voorzitter:

Mevrouw Koºer Kaya, afrondend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): D66 heeft keihard gewerkt voor het mogelijk maken van de werkgeversverplichting om de betaalbaarheid te garanderen. Uw partij heeft keer op keer tegen mijn moties op dit punt gestemd. Toen was het probleem niet zozeer dat de lagere inkomens heel erg moesten betalen, want dat was 19 eurocent per uur. Het ging met name om de middeninkomens, net daarboven en hogere inkomens die kinderopvang gewoon niet konden betalen. Juist voor die mensen hebben wij ervoor gezorgd dat de betaalbaarheid ook gegarandeerd was.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): En nu zegt u dat deze mensen moeten wachten op een berekening en dat ze nu nog geen helder antwoord kunnen krijgen van de PvdA.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik denk dat het antwoord dat ik gegeven heb namens de PvdA-fractie heel helder is. Ik heb duidelijk aangegeven wat onze inzet zal zijn en waar wij de kabinetsplannen, waarvan wij nog niet weten hoe die er uit komen te zien, op beoordelen. Het gaat om grote bedragen, hetgeen betekent dat er zorgvuldige besluitvorming moet plaatsvinden, zowel in het kabinet als hier. Dat betekent niet dat je dat volgende week op orde hebt. Ik ben het met u eens dat je bepaalde groepen zo snel mogelijk uitsluitsel moet geven. Dus alles wat sneller kan, zou ik toejuichen maar het gaat ook om een goede en houdbare oplossing voor de toekomst. Ik heb de afgelopen dagen in de media en een aantal weken geleden in een spoeddebat en een AO gezegd dat als er iets in de bijdragen moet veranderen, er ook zeker gekeken moet worden naar de werkgevers. Zij zijn in de discussie tot nu toe erg onderbelicht gebleven. Daar ook zij profiteren van de aantrekkende arbeidsparticipatie van vrouwen, vinden wij dat bekeken moet worden of ook bij hen het een en ander aan oplossingen gevonden kan worden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik stel vast dat wij niet alleen te maken hebben met een slecht rekenende minister van Financiën maar ook met een kortzichtige PvdA-fractie. Ik hoor mevrouw Kraneveldt zeggen dat de mensen met hogere inkomens maar meer moeten betalen. Welnu, dat doen ze al, omdat ze in een hoger belastingtarief zitten. Als mevrouw Kraneveldt mensen met een inkomen boven anderhalf keer modaal wil aanpakken -- dat praat je over een manager inkoop of een journalist van een dagblad en dergelijken en dus niet over mensen in villawijken in Blaricum -- dan moet zij zich realiseren dat er daardoor veel minder belastinggeld in het laatje komt om op de langere termijn de kinderopvangregeling in stand te houden. Is mevrouw Kraneveldt nu zo kortzichtig?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik ben niet kortzichtig; u luistert slecht en selectief. Ik heb over de kwetsbare groep van anderhalf tot twee keer modaal gezegd dat je heel goed moet kijken wat je daarmee doet. Wij kijken heel goed naar die groep en naar de effecten van een en ander. Als het slecht is voor hun arbeidsdeelname en het kwartje dus net de verkeerde kant op valt, dan gaan wij daarmee niet akkoord. Bovendien kan de VVD ook niet rekenen. De begroting over 2007 is namelijk nog opgesteld door het vorige kabinet en daar zat een minister van Financiën in van de VVD. Dus laten wij niet zeggen dat dit kabinet zo slecht rekent. U bent er net zo goed zelf verantwoordelijk voor. Dus wat dat betreft mag u best een beetje pas op de plaats maken. Die overschrijding is namelijk niet in de huidige kabinetsperiode zomaar uit de lucht komen vallen. Die had het vorige kabinet ook kunnen voorzien.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik kan dit verhaal gelijk van tafel schuiven. Zo-even heeft minister Bos namelijk erkend dat het zijn fout is geweest en niet die van het vorige kabinet. Dus u heeft gewoon slecht geluisterd en gelezen. Minister Bos heeft net erkend dat hij een grote fout heeft gemaakt. Dus dat verhaal van u schuif ik direct terzijde. Ik stel overigens ook vast dat de coalitiepartijen lijnrecht tegenover elkaar staan. De PvdA wil de mensen boven anderhalf keer modaal aanpakken. En ach, dat kwartje, daar kom je natuurlijk toch niet goed uit. U wilt deze mensen aanpakken en het CDA niet. Ik wil wel zien hoe het afloopt. Ik denk dat het tijd wordt voor een goed gesprek.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Minister Bos vindt het blijkbaar nodig om de verantwoording te nemen voor de overschrijdingen omdat hij nu de minister van Financiën is, maar ik denk dat je ook mag kijken naar de vorige minister van Financiën die het tekort voor 2007 niet goed heeft zien aankomen. Op grond van die berekeningen heeft het huidige kabinet gekeken naar 2008. Dus als u het hebt over verantwoordelijkheid nemen, moet u het zelf ook doen. Ik denk dat dat u zou sieren.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Halsema voor een laatste interruptie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is mijn eerste interruptie bij mevrouw Kraneveldt.

De voorzitter:

Dat heeft u goed berekend, maar het is uw derde in het totaal.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voordat mevrouw Kraneveldt probeert weg te draaien van de uitspraken van de heer Wouter Bos, kan ik melden dat de journalist van het interview inmiddels heeft aangegeven dat het gehele interview op band staat.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik ontken toch ook niet dat hij dit gezegd heeft?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het echt moedeloos makend dat ik u hoor zeggen dat omdat het succes zo groot is, het succes waar uw partij en de mijne jarenlang naar gestreefd hebben, dit ingrijpen rechtvaardigt omdat het anders onbeheersbaar zou worden.

Ik hoor u nu de deur openzetten naar bezuinigingen. Dat is heel anders dan bij het ontslagrecht, toen u zei: ik houd mijn poot stijf; voor ons niet. Nu lijkt u akkoord te gaan met bezuinigingen. Klopt dat?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Dit kabinet investeert 700 mln. meer in de kinderopvang dan voorheen. In die zin is er in het totaal dus geen bezuiniging. Sterker nog, er is sprake van een investering. De keiharde realiteit is nu eenmaal dat veel meer mensen dan verwacht gebruikmaken van de kinderopvang. Dat is een reëel probleem en een verantwoordelijk kabinet probeert daarvoor oplossingen te vinden. Het kabinet is aan zet en moet straks met oplossingen komen. U weet wat onze inzet is en hoe wij het kabinet kritisch zullen beoordelen. Wij willen goede berekeningen zien over wat er voor welke inkomensgroepen eventueel verandert. Ik ga niet speculeren over zoveel keer modaal en wat voor bedragen dat zouden zijn. Het kabinet behoort met oplossingen te komen en die zullen wij op hun merites beoordelen. U bent niet eens aan de onderhandelingstafel verschenen; u hebt dus helemaal geen verantwoordelijk genomen voor dit dossier. Als u uw eigen verkiezingsprogramma wilt waarmaken, moet u ook eens aan de onderhandelingstafel komen als dat kan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u mij uitnodigt en dit kabinet opblaast, heel graag.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat ben ik niet van plan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U geeft mij elke dag met nederlaag op nederlaag een goed argument om geen zitting te willen nemen in dit kabinet. Het voert niet bepaald links beleid uit en zeker geen progressief beleid en emancipatiebeleid. Eerlijk gezegd is dat voor mij geen reden om enthousiast te worden. Ik heb u nog iets horen zeggen en dat heeft mij ook zeer zorgen gebaard.

De voorzitter:

Dat is dan afrondend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal afronden, want ik houd mij netjes aan mijn twee interrupties. Mevrouw Kraneveldt, u zegt dat de middeninkomens -- anderhalf keer modaal -- ontzien moeten worden als de bezuinigingen leiden tot minder arbeidsparticipatie. Daarmee beschermt u niet de inkomens. U doet niet aan inkomensbehoud. U zegt dat u vermindering van inkomens pas onacceptabel vindt als dat leidt tot vermindering van arbeidsparticipatie, wat natuurlijk nogal lastig hard te maken zal zijn; zie de wollige redenering van de CDA-fractie. Eigenlijk hebt u dus de bezuinigingen al geaccepteerd, ook door uw vrije speculaties op de middeninkomens. U hebt de middeninkomens al in de steek gelaten. Nou, dat is een mooie uitkomst, zeg, terwijl wij nog niet eens precies weten hoe het zal vallen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

De PvdA-fractie heeft nog helemaal niets geaccepteerd, want er ligt nog helemaal geen maatregel van het kabinetsbeleid dat zij al dan niet op de merites kan beoordelen. Mijn fractie heeft dus helemaal niets geaccepteerd. Ik heb gezegd wat voor haar de bottomline is en wat de ijkpunten zijn en die zijn heel stevig. Zij is in die zin ook kritisch jegens haar eigen kabinet. Zij verwacht goede oplossingen en natuurlijk kijkt zij bij de middeninkomens ook naar het totale inkomensplaatje en niet alleen naar de arbeidsparticipatie. Het primaire doel van de kinderopvang, naast dat het goed is voor de ontwikkeling van kinderen en voor de emancipatie en de persoonlijke ontwikkeling van vrouwen, is natuurlijk de arbeidsparticipatie van vrouwen. De PvdA-fractie heeft om die reden daarop dan ook de nadruk gelegd. Zij vindt het belangrijk dat het succes van de kinderopvang behouden wordt. Dat zijn heel heldere ijkpunten. U kunt ons daar straks ook aan houden als op Prinsjesdag het kabinet met een aantal maatregelen komt. Mijn fractie wacht die gewoon af. Wat dat betreft is de kinderopvang bij de PvdA-fractie in goede handen en zij doet absoluut geen afbreuk aan de ijkpunten die hier door mij zijn neergezet.

De voorzitter:

Echt heel kort, mevrouw Halsema.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Mevrouw Halsema kan dan wel gaan speculeren ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb helemaal geen behoefte om te speculeren.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat lijkt mij heel verstandig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil van u graag duidelijkheid.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Die geef ik ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U geeft alles behalve dat. Bij het ontslagrecht lag er ook nog geen duidelijk kabinetsvoorstel, maar omdat het zo'n belangrijk punt was, weerhield dat uw fractie er helemaal niet van om duidelijk te zeggen: dit voor ons niet. Nu mag ik toch aannemen dat de kinderopvang, de vrouwenemancipatie, de kinderopvang als basisvoorziening en de arbeidsparticipatie de PvdA-fractie minstens zo aangelegen zijn als het ontslagrecht?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarvoor hoeft de PvdA-fractie geen plan te kennen. Zij kan daarvoor nu zeggen: wij accepteren geen bezuinigingen; wij accepteren niet dat de spoeling dunner wordt; wij accepteren niet dat de bijdrage omhoog gaat. Mevrouw Kraneveldt, zegt u dat alstublieft.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het ontslagrecht is voor ons een zeer belangrijk punt. Dat is de kinderopvang ook. Wat het ontslagrecht betreft is er geen acuut financieel probleem. Wat de kinderopvang betreft is dat er wel. Laten wij realistisch zijn. Mevrouw Halsema kan het geld ook niet op haar slaapkamer op een achternamiddag even bijdrukken. Het kabinet is ervoor verantwoordelijk dat het budgettair goed komt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter, dit...

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Mevrouw Halsema, mag ik misschien ook nog antwoorden? Als u een vraag stelt, kunt u misschien ook naar het antwoord luisteren.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Kraneveldt om dat aan de voorzitter over te laten.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik zeg het maar even. De kinderopvang is voor ons ontzettend belangrijk. Vandaar dat wij er ook vrij hard in zitten. Dat signaal geef ik de Kamer dan ook. Tegelijkertijd zeg ik dat het kabinet verantwoordelijk is voor een goede budgettering en voor een houdbare oplossing voor de toekomst.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Halsema. Ik heb iedereen fair behandeld en zelfs nog iemand geholpen door de vraag over te nemen. Ik heb het idee dat er wel geantwoord wordt maar dat het mevrouw Halsema niet uitkomt. Daaraan kan ik echter niets doen. Ik sta geen interruptie meer toe.

Mevrouw Langkamp (SP):

Kan mevrouw Kraneveldt vanavond duidelijk maken welke ouders zij gerust kan stellen? Tegen welke ouders zal zij zeggen dat zij volgend jaar geen cent extra hoeven bij te dragen aan de kosten voor de kinderopvang?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Het gaat om gezinnen met lage inkomens, die dit het hardst nodig hebben. Voor ons is dat in ieder geval anderhalf tot twee keer modaal. Wij vinden dat mensen met die inkomens er niet zodanig op achteruit mogen gaan dat zij kinderopvang niet meer kunnen betalen, dat zij in de problemen komen en dat zij daardoor niet meer gaan werken. Dat luistert heel nauw. Het ene gezin met anderhalf keer modaal is overigens het andere niet. Het inkomensplaatje voor gezinnen kan heel verschillend zijn. Wij verwachten op dat punt van het kabinet goede doorberekeningen. Dan kijken wij wat er ligt. Wat ons betreft moet er eerder worden gekeken naar de hogere inkomens dan naar de middeninkomens. Uiteraard moet niet worden gekeken naar de lagere inkomens, want de gezinnen met dergelijke inkomens hebben die kinderopvangtoeslag het hardst nodig. Daarvan moeten wij dus afblijven. Als het echter gaat om mensen die drie, vier of vijf keer modaal verdienen, kunnen die naar mijn idee iets meer bijdragen aan de kinderopvang dan mensen in de lagere inkomensklasse. Voor laatstgenoemden luistert het heel nauw. Zij kunnen voor die kinderopvang niet veel meer missen. Dat lijkt mij heel helder.

Mevrouw Langkamp (SP):

Het is helemaal niet helder. Kunnen mensen met anderhalf, twee, drie, vier of vijf keer modaal iets extra's bijdragen? Mevrouw Kraneveldt laat het in het midden. Zij blijft onduidelijk en laat de ouders in de kou staan. Zij biedt hen immers geen garanties.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat mag de opvatting van de SP-fractie zijn. Ik heb van mevrouw Langkamp nog geen oplossing gehoord, dus wat dat betreft is het ook wat gemakkelijk. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat het juist bij gezinnen die anderhalf tot twee keer modaal verdienen heel gevoelig ligt. Als daar ook maar iets zou gebeuren wat wij slecht vinden voor die inkomensgroepen, is dat voor ons onacceptabel. Wij zouden het onacceptabel vinden als het kabinet daar zou ingrijpen.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp dat bijna niemand meer kan interrumperen. Misschien zijn interrupties per sms toegestaan.

De voorzitter:

Die gaan dan wel van de spreektijd af!

De heer Bosma (PVV):

Tussen droom en daad staan wetten en praktische bezwaren. Tussen de verkiezingswensdromen van de PvdA en de harde realiteit staat de begroting. Het was zo mooi bedacht: kinderopvang, helemaal gratis. Dat zat er niet in. Maar ook de uiteindelijke kabinetsplannen konden de confrontatie met de boze buitenwereld niet aan. Voor de oorlog zongen ze bij de AJC: "De mens is goed." Dat willen wij geloven, maar nu blijkt dat er mensen zijn die misbruik maken van regelingen zodra zij de kans krijgen. En de gastouderregeling is nu eenmaal vreselijk fraudegevoelig. Elsevier noemde het "het weggeven van geld". En velen staan klaar om dat gratis geld in ontvangst te nemen. De staatssecretaris zegt vandaag in een interview in een courant dat de wet wordt "uitgewoond". Dat was een nadeel maar ook een beetje een voordeel voor deze staatssecretaris. Het biedt haar immers een mooie kans om te hakken in de enorme kostenoverschrijding. Je zou kunnen zeggen dat het televisieprogramma Radar een beetje haar redding is.

Met het onderzoek van de SIOD is de Kamer al een beetje voorgemasseerd om de noodzaak in te zien van bezuinigingen. Mijn fractie was altijd al kritisch over die oma- en oparegeling: dat er nu een oma is die €42.000 oppassubsidie beurt naast haar bijstandsuitkering en zonder aangifte van inkomstenbelasting te doen, is voor die mevrouw in dure dagen een leuke opsteker. Mijn fractie ziet toch liever dat het geld beter wordt besteed.

De staatssecretaris noemde het idee uit het PvdA-verkiezingsprogramma voor gratis kinderopvang "een onhaalbare belofte, absoluut onbetaalbaar". Ho, ik dacht dat het een taak was van de andere partijen om het verkiezingsprogramma van de PvdA te kraken!

Waar blijven wij als een PvdA-staatssecretaris dit zelf gaat doen? Ons als Kamer wordt op deze manier het brood uit de mond gestoten. Gaat de PvdA nu de PvdA bashen? Dat is toch ons werk? Een beetje dualisme is leuk, maar er zijn grenzen.

Ook schaadt dit het aanzien van de politiek. Vaak wordt gezegd dat politici van alles beloven. Op dit dossier is inderdaad van alles beloofd. Het is niet goed dat het nu allemaal onhaalbaar blijkt. Het geeft bovendien aan dat de kreet: wij hebben onze verkiezingsprogramma's laten doorrekenen, gebakken lucht is. Mijn partij zal het zeer weinig doen en het liefst helemaal niet. Nu is te zien hoe slim wij zijn geweest en hoe dom de andere partijen!

Dan de vraag hoeveel de kostenoverschrijding de ouders kost. Ik neem aan dat de minister van Financiën een gedeelte bijlegt. Het is tenslotte zijn fout, zoals hij inmiddels ruiterlijk heeft toegegeven. Hoe zit het met de rest?

De MOgroep speelde het publicitaire spelletje goed door twee weken geleden bij journalisten in te steken dat gerekend moet worden op een stijging van €1400. De spindoctor van de staatssecretaris zat ook niet te slapen en kwam met een fors lager bedrag aan. De hamvraag is of de staatssecretaris zwart op wit zal verklaren hoeveel de schade bedraagt. Op welk bedrag moeten de ouders straks rekenen? Kan zij nu wel de toekomst voorspellen waar dat in het verleden geen succes was? Moeten wij tot sint -juttemis of in dit geval Prinsjesdag wachten op een antwoord?

Het CPB keek in zijn glazen bol en zag dat het goed was. Kon het CPB een stijging van 200% niet een beetje zien aankomen?

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een schorsing van enkele minuten.

De staatssecretaris van Financiën vraagt de Kamer of hij aanwezig moet blijven bij het debat omdat hem geen expliciete vragen zijn gesteld. De staatssecretaris van OCW kan antwoord geven op alle vragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Stelt de staatssecretaris van Financiën de raming samen met minister Bos van Financiën op? In dat geval heeft hij namelijk dezelfde fouten gemaakt en wil ik dat hij zich verantwoord.

Staatssecretaris De Jager:

Ik ben uitgenodigd als staatssecretaris van Financiën en niet als minister van Financiën. De minister was waarschijnlijk beschikbaar geweest. Ik mag hier dus niet optreden als minister van Financiën. Ik ga niet over de ramingen. Ik kan dus geen antwoord geven op vragen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan hebben wij daar vrij weinig aan. De staatssecretaris kan dan inderdaad net zo goed gaan.

De voorzitter:

U had zich iets meer parlementair kunnen uitdrukken! Het signaal is echter duidelijk. De staatssecretaris van Financiën laat het antwoord op financieel gebied over aan mevrouw Dijksma.

De vergadering wordt van 21.45 tot 21.50 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijksma:

: Voorzitter. Het is goed om iets te zeggen over de wijze waarop ik mijn beantwoording wil vormgeven. Iedereen weet dat de aanleiding voor dit debat een uitzending van TROS Radar is. Aanvankelijk zouden wij slechts spreken over de gastouderopvang en de brief die ik de Kamer gisteren heb gestuurd. Gezien alle actuele zaken, begrijp ik wel dat het belangrijk is om ook iets te zeggen over de wijze waarop wij op dit moment bezig zijn met de toekomst van de kinderopvang. Daaraan wil ik het tweede deel van mijn inbreng besteden.

De gastouderopvang moet voldoen aan de algemene uitgangspunten van de kinderopvang. Allereerst moet geld voor kinderopvang worden gericht op het faciliteren van de combinatie arbeid en zorg en het bevorderen van een duurzame ontwikkeling van de arbeidsparticipatie. Misbruik en oneigenlijk gebruik tasten het maatschappelijk en politiek draagvlak voor de Wet kinderopvang aan. Die moeten wij dus met kracht tegengaan. Voor deze kabinetsperiode is afgesproken dat wordt bevorderd dat er een veilige en stimulerende omgeving voor kinderen komt. Daarin zullen wij dan ook fors moeten investeren.

Op basis van de bevindingen van TROS Radar kan ik niet anders dan concluderen dat in het huidige systeem van gastouderopvang misbruik en oneigenlijk gebruik mogelijk blijken te zijn; ik zeg het voorzichtig. Een relevante factor daarbij is dat de belangen van gastouderbureaus, gastouders en ouders in de huidige systematiek parallel lopen. Het gastouderbureau ontvangt provisie, de ouders de kinderopvangtoeslag en de gastouders een inkomen, en de rekening wordt voor een belangrijk deel betaald door de rijksoverheid. Als belangen zo parallel lopen, wordt het wel heel verleidelijk voor sommige gastouderbureaus om ouders actief te gaan werven, daarbij alleen financiële argumenten te gebruiken -- de Kamer heeft dit al een aantal keer naar voren gebracht -- en hen te verleiden om veel meer uren op te geven dan zij daadwerkelijk nodig hebben om arbeid en zorg te combineren.

Als dit zo doorgaat, ontstaat een onbeheersbaar systeem. Vorig jaar hebben wij al signalen gekregen van de GGD-inspecteurs dat er steeds meer internetbureaus kwamen die geen kwaliteit leverden. Er waren op dat moment echter onvoldoende regels om ze aan te pakken. Toen hebben wij met instemming van de Kamer de convenantpartijen gevraagd om met aangescherpte eisen voor gastouderopvang te komen. Die nieuwe kwaliteitseisen zijn van kracht geworden. Daarmee beschikt de GGD over mogelijkheden om op korte termijn het kaf van het koren te scheiden. De internetbureaus in Radar voldoen naar mijn eerste indruk niet aan die nieuwe eisen.

De afgelopen tijd zijn wij een aantal voorbeelden tegengekomen -- de heer Bosma noemde er al een -- van misbruik. Zo scheiden mensen en huurt de ene partner de ander in als gastouder voor de eigen kinderen. Er is het voorbeeld van de inwonende oma met een bijstanduitkering, die vervolgens een flink bedrag krijgt. Verder zijn er gastouderbureaus die de beloofde controle niet waarmaken. Om die reden hebben wij al in december vorig jaar besloten om 3 mln. extra uit te trekken om het toezicht van de gemeenten te verstevigen.

Inmiddels hebben wij op grond van alle gegevens die wij natuurlijk steeds weer binnenkrijgen, moeten besluiten om de SIOD de opdracht te geven om de Wet kinderopvang echt te toetsen op de risico's van misbruik en oneigenlijk gebruik. Dit onderzoek houdt in dat wij inzicht willen krijgen in de misbruikrisico's bij de verstrekking van de kinderopvangtoeslag, inderdaad vooral gerelateerd aan de gastouderopvang. De reden daarvoor is dat daarbij de risico's van misbruik naar verwachting het grootst zijn. Wat wij precies gaan onderzoeken, is op welke manier toezicht gehouden wordt op de verstrekking van de kinderopvangtoeslag, op welke wijze het misbruik zoal kan plaatsvinden, welke omstandigheden misbruik mogelijk maken en of er aanbevelingen kunnen worden gedaan met betrekking tot aanpassing van de wet- en regelgeving, controlemethoden en detectie van eventuele misbruikers van de regeling.

Mevrouw Kraneveldt vroeg hoe het zit met de controle op de bureaus uit Radar. Gastouderbureaus worden dit jaar allemaal, waar nodig twee keer, gecontroleerd door de GGD. Dat hebben wij met de GGD afgesproken. Wij kennen een tweedelijnstoezicht. De eerste verantwoordelijkheid ligt ook daar. Gezien deze vormen van gebruik van de regeling moeten wij vaststellen dat wij ook in de toekomst dienen te voorkomen dat dit soort praktijken zich kan herhalen. Om die reden zijn verdere maatregelen ten aanzien van de gastouderopvang onderdeel van een pakket aan maatregelen om het kinderopvangstelsel ook voor de lange termijn goed te laten functioneren.

Verschillende woordvoerders hebben de vraag gesteld wat dit precies betekent voor de keuzevrijheid van ouders. Blijft deze overeind? Mijn antwoord daarop is "ja". Het uitgangspunt van dit kabinet is dat keuzevrijheid van ouders overeind moet blijven staan. Bij de wijze waarop wij het systeem willen herzien, zullen wij dit uitgangspunt natuurlijk hooghouden. Anders dan door sommigen werd gesuggereerd, hebben wij geen principieel probleem met informele opvang. Deze dient echter wel bij te dragen aan de combinatie van arbeid en zorg. Wij moeten zeker stellen dat wij misbruik of oneigenlijk gebruik tegengaan waar dit optreedt. Dat vereist aanpassing van de wet. Daarmee kom ik op mijn laatste opmerking in dit blokje. Er zijn heel veel suggesties gedaan alsof er per volgend jaar geen gastouderopvangregeling meer zou zijn. Dat kan helemaal niet. Als je de wet zou willen wijzigen, kan dit op zijn vroegst per 2010 gebeuren. Eerst gaan wij daarom een traject in van discussie met de Kamer en met betrokkenen uit het veld over de invulling van dit beleid. Vervolgens leggen wij bij de Kamer een ordentelijk wetsvoorstel neer. De Kamer heeft dan de gelegenheid om haar mening daarover te geven. Dat lijkt mij de juiste route om dit probleem aan te pakken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat misbruik moet worden bestreden en moet worden tegengegaan. De staatssecretaris vermeldt een aantal incidenten. Zij geeft enkele voorbeelden. Vervolgens zegt zij dat zij onderzoek wil laten doen om inzicht te krijgen in de omvang van het misbruik. Dat betekent dat zij op dit moment geen enkel inzicht in de omvang van het misbruik heeft. Tegelijkertijd suggereert zij steeds dat dit op zo grote schaal zou voorkomen dat daarmee grote bedragen zijn gemoeid. Mijn vraag is nu waarop zij dit eigenlijk baseert.

Staatssecretaris Dijksma:

Wij krijgen natuurlijk verschillende gegevens van verschillende mensen die met de uitvoering van de kinderopvangtoeslag te maken hebben. Als het kabinet ertoe overgaat om de SIOD te vragen om onderzoek te doen, doet het dit niet naar aanleiding van enkel en alleen een paar incidenten. Dat kan ik mevrouw Halsema verzekeren. Het is een zwaar middel. Dat gebruik je niet zomaar. Dat betekent wat, mede in de beeldvorming. Wij denken dus dat misbruik helaas op grote schaal voorkomt. Overigens voeg ik toe dat het niet zo is dat oneigenlijk gebruik alleen maar zou voorkomen in de gastouderopvang. Mevrouw Ortega vroeg daarnaar. Eind vorig jaar hebben wij in de Kamer een debat gehad over kinderopvangorganisaties die ouders bijvoorbeeld contracten bieden en deze soms eenzijdig opzeggen.

Hierbij worden meer uren aangeboden en moeten meer uren betaald worden door de ouders en de overheid dan de ouders feitelijk nodig hebben. Strikt formeel zou je kunnen zeggen dat dit op zich niet in strijd is met de wet. Als je echter weet dat de groei van de regeling zo groot is en de middelen schaars zijn, is dit wel het type gebruik waarvan je je moet afvragen of je dit in de toekomst moet blijven accommoderen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is iets anders. Dat is een politieke keuze waarover ik met u van mening verschil. De heer Bosma heeft niet voor niets gezegd -- ik was het met hem eens -- dat de uitzending van Radar u eigenlijk goed uitkomt. Ernstig misbruik zult u inderdaad moeten tegengaan. Voordat u echter een goed overzicht hebt van de omvang van het misbruik, gaat u er al van uit dat er zulke bedragen mee gemoeid zijn, dat deze u een bezuinigingspost kunnen opleveren. Daartegen heb ik grote bezwaren, omdat u de regeling ermee op de tocht zet. Dat is wat u doet. U moet dit ook wel doen omdat er al vastgesteld is dat u moet bezuinigen. Deze incidenten kunnen daarbij natuurlijk heel handig worden uitvergroot om het bezuinigingsbedrag rond te krijgen. Deze verdenking laadt u op zich. Ik heb daar bezwaar tegen. Misbruik moet u tegengaan, maar dit kunt u ook doen zonder een regeling ten principale ter discussie te stellen.

Staatssecretaris Dijksma:

Hier moeten twee antwoorden op worden gegeven. De suggestie dat het de overheid goed uit zou komen als burgers misbruik maken van een overheidsregeling, werp ik verre van mij. Je moet wel van zeer goeden huize komen om dit staande te houden. Ik kan mij niet voorstellen dat er ook maar iemand is die hier zou verdedigen dat misbruik goed zou kunnen uitkomen.

Het tweede antwoord is dat de wijze waarop de regeling georganiseerd is, verleidt tot oneigenlijk gebruik. De belangen van de aanbieder van de opvang, van de bemiddelaar en van de gebruiker lopen namelijk parallel. Dat betekent, en dat zien wij in de praktijk, ook op internet, dat heel veel wordt aangeboden. Daarbij geldt alleen maar het financiële argument en niet meer het belang van de opvang of de kwaliteit. Als wij hier samen vaststellen dat wij staan voor de kwaliteit van de opvang, zouden we dit hard moeten tegengaan. Ik reken dan ook op u.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misbruik moet je tegengaan. Daar hebben wij helemaal geen discussie over. Maar ik zie u met grote gretigheid de afgelopen dagen in de media dit soort voorbeelden naar voren brengen. Het zal vast zo zijn dat de omvang zorgwekkend is. Ik ben het direct met u eens dat u daartegen moet optreden. U werpt echter permanent de suggestie op dat daarin een alibi kan worden gevonden voor bezuinigingen. U kunt dan op uw teentjes getrapt zijn, maar ik vind het een affront voor al die werkende ouders, die hun best doen en buitengewoon welwillend en goedhartig gebruikmaken van de gastouderopvang. Zij worden gewoon maar even bij een groep gezet, waarvan de grootte op dit moment volstrekt onbekend is.

Staatssecretaris Dijksma:

Juist om ervoor zorgen dat ook deze vorm van opvang van iedere discussie vrij is, is het noodzakelijk om het systeem zo aan te passen dat je de discussie ook niet meer kunt hebben en wij dus ook niemand op die manier meer in de hoek geplaatst zien. Daar staan wij voor. Ik denk dat in het belang van de informele opvang ik hier ook gezegd heb dat het kabinet die belangen zal behartigen. U kunt daarop rekenen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

De staatssecretaris zei over de verscherpte controle dat de GGD-inspecteurs al zagen dat de onwenselijke praktijken plaatsvonden. Ik proefde uit de zinsnede van de staatssecretaris dat de GGD-inspecteurs zeiden dat er op dat moment geen adequate wet- en regelgeving was om die misstanden aan te pakken. Ik heb vanmorgen gesproken met een paar kinderopvangorganisaties, gastouderbureaus die wel willen werken aan de kwaliteit en heel goede initiatieven hebben. Zij zeiden dat je met de huidige wet- en regelgeving ook al beter kunt controleren. De gemeenten doen dit vaak niet. Er zijn maar weinig gastouderbureaus die echt goed bezocht worden. Volgens de bureaus die ik heb gesproken was er nog nooit een boete uitgedeeld en nog nooit een gastouderbureau gesloten.

Hebt u met de VNG goede afspraken gemaakt, zodat er nu wel gecontroleerd gaat worden? Je kunt wet- en regelgeving aanscherpen, maar als er niet van harte gehandhaafd wordt, dan levert het nog niets op. Kunt u daar iets meer over zeggen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat kan ik. Wij hebben vorig jaar niet voor niets 3 mln. aan de gemeenten gegeven om ook de GGD's in staat te stellen hun controlerende taak beter uit te oefenen. Dat betekent ook dat ik met de gemeenten afspraken heb gemaakt om dat te doen. U hebt volstrekt gelijk: je kunt wel beleid maken, maar als je niet handhaaft heb je een probleem.

De heer Van der Vlies (SGP):

U zegt dat het kaf van het koren moet worden gescheiden. Dat vindt mijn fractie ook. Maar er is dus koren. Welke boodschap hebt u nu vanavond voor dat koren? Ik heb het over de bonafide gastouderbureaus.

Een van uw fundamentele stellingen is dat er keuzevrijheid moet zijn en blijven voor burgers. Dat is prima; dat heb ik ook altijd bepleit. Maar dat moet dan toch onomkeerbaar leiden tot de conclusie dat de bonafide gastoudercentrales, -bureaus, of welke vorm er maar aan gegeven is, niets te vrezen hebben en hun werk dus onbelemmerd en onbekommerd kunnen voortzetten, nu, tot 2010 en daarna? Kunt u deze conclusie bevestigen?

Staatssecretaris Dijksma:

Het gaat erom dat inderdaad de goede kanten van de huidige regeling behouden blijven en dat wij de schaduwkanten ervan aanpakken. Dat betekent wel dat wij ook op zoek gaan naar een stelsel dat daarbij past. Wij zullen inderdaad kijken naar de vraag hoe wij de mensen die het goed doen -- het moet hier gezegd worden dat die er zijn -- hun werk kunnen laten doen. Ik denk dat dit belangrijk is.

Nogmaals, een wijziging van dien aard kan niet plaatsvinden zonder parlementaire behandeling en zonder de invloed van de Kamer. Dat zou dus betekenen dat er een wetsvoorstel komt, waarbij nagedacht wordt over de vraag hoe de toekomst van de gastouders, met name bij de informele opvang, vormgegeven kan worden. Daar wordt de Kamer bij betrokken. Daarvoor worden natuurlijk ook de betrokkenen vanuit het maatschappelijk veld erbij betrokken, want het is echt ons voornemen om met hen allereerst de discussie aan te gaan over de vraag hoe wij inderdaad, beter dan nu, het kaf van het koren kunnen scheiden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoor u praten over herziening van het stelsel, waarbij ik mij afvraag op basis waarvan u dat doet.

Wij hebben wankele cijfers. Het CPB heeft vanmiddag op zijn website bekendgemaakt dat die raming van 2% helemaal niet van hem afkomstig is. Wij hebben nog geen enkel onderzoek waaruit blijkt of de arbeidsparticipatie wel of niet gunstig beïnvloed wordt door de kinderopvang. Wij merken dat er een onderzoek is gedaan naar de gevolgen van de opa- en omacomponent, wat maar 15% uitmaakt van de hele problematiek van de groei van de gastouderopvang en de daarmee gepaard gaande kosten. Op basis waarvan concludeert u dan meteen dat een stelsel moet worden aangepast?

Ik herhaal nog even het voorbeeld van zojuist. Ik heb de PvdA-fractie bij de herziening van het ontslagrecht ook niet horen zeggen dat er maar een wetsvoorstel gemaakt wordt, dat even aan het parlement voorgelegd wordt en dat dan nog wel even besproken wordt. De PvdA-fractie zei toen inderdaad meteen niets te willen met het ontslagrecht; nu is het van "nou ja, wij gaan er toch maar even mee verder". Vooropgesteld zij dat de VVD-fractie ook misstanden wil aanpakken. Maar waarop baseert u nu een hele stelselwijziging? Op wankele cijfers?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat baseren wij dus niet op wankele cijfers. Wij hebben natuurlijk ook in de afgelopen tijd gezien hoe de groei zich ontwikkelt. Als u het stuk van het CPB op internet vandaag inderdaad goed gelezen hebt, hebt u kunnen zien dat met name bij de groei van de gastouderregeling een paar dingen worden opgemerkt. Die groei is explosief en daarbij wordt de vraag gesteld of de bijdrage van die groei aan juist de arbeidsparticipatie ook bewezen kan worden.

En vervolgens staat er ook nog dat met name bij de groei de risico's op misbruik en oneigenlijk gebruik het grootst zijn.

De voorzitter:

Graag een bondige vraag, mevrouw Dezentjé.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoor geen antwoord op mijn vraag of er onderzoek is gedaan naar de opa-en-omacomponent bij de groei van de gastouderopvang. Wanneer worden de resultaten bekend gemaakt? Het lijkt mij wel handig die te kennen voordat wij überhaupt nadenken of er sprake moet zijn van een stelselwijziging. Verder is het rekenmodel van het CPB gewoon een model dat al sinds de vorige eeuw aangeeft dat goedkopere kinderopvang vrijwel geen enkele vrouw extra naar de arbeidsmarkt brengt. Dat idee is allang achterhaald. Op welke gegevens baseert de staatssecretaris haar beleid? Dat is toch wankel?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb zojuist een uitgebreide toelichting gegeven op een aantal van die gegevens, in combinatie met onderzoek dat wij voor een deel al gedaan hebben naar de groei van de afgelopen jaren en gecombineerd met het feit dat wij de SIOD gevraagd hebben om nader onderzoek te doen. Zoals gezegd, doen wij dat niet zomaar. Het CPB ondersteunt de noodzaak van dat onderzoek. Uiteraard zullen wij op basis van de gegevens een verdere invulling van het pakket aan de Kamer voorleggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Kan de staatssecretaris mij dan ook zeggen welke inspanningen de Belastingdienst al in 2007 heeft gedaan om misbruik tegen te gaan? Hoeveel controles op rechtmatigheid zijn er toen uitgevoerd en hoeveel gevallen van daadwerkelijk misbruik zijn er toen geconstateerd?

Staatssecretaris Dijksma:

De Kamer heeft net in grote gemeenschappelijkheid staatssecretaris De Jager ontslagen van de plicht om hier te antwoorden. Dit lijkt mij echter bij uitstek het type antwoord dat hij zou moeten geven.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Mag ik u dan verzoeken deze beantwoording schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

Het tweede deel van mijn betoog gaat natuurlijk over de toekomst van de kinderopvang. Daar is in de afgelopen weken heel veel over gezegd. Misschien is het goed om in de Kamer een aantal punten daarvan te bespreken. Allereerst de vraag wat er nu eigenlijk aan de hand is. Wij zagen vorig jaar dat er een overschrijding op de begroting was van bijna een half miljard. Op basis daarvan is berekend wat dit betekent voor de komende jaren, hoe het gebruik op zal lopen. Wij hebben berekend dat dit zou leiden tot een extra overschrijding van in totaal 1,2 mld. in 2011. De Kamer heeft vandaag ook gezien bij het naar buiten komen van het eerder genoemde onderzoek, dat het CPB onderschrijft dat het om dit bedrag gaat. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd of wij dit hadden kunnen weten, en wie het dan allemaal hadden kunnen weten. Het is goed om vast te stellen dat de raming voor 2007 uitging van een groei van 2%. Die groei werd 35%. Die raming is natuurlijk vastgesteld vóór het jaar 2007, in het jaar 2006. Formeel is het dus het vorige kabinet geweest dat die raming heeft vastgesteld. De Kamer heeft gelijk dat dit kabinet vervolgens hiermee moet werken en het probleem van de overschrijding moet oplossen. Dat gaan wij ook doen. Daarbij hebben wij een aantal uitgangspunten vastgesteld.

Allereerst is het van groot belang dat wij de arbeidsparticipatie in Nederland blijvend ondersteunen. Veel Kamerleden hebben dit ook gezegd. Het betekent dat wij de groei die nu zichtbaar is en die bijdraagt aan de combinatie van arbeid en zorg blijvend moeten steunen. Het is dus inderdaad een openeinderegeling. De vergelijking die er zojuist getrokken werd met scholen die ook niet worden gesloten als er meer leerlingen komen, is in die zin terecht. Natuurlijk betekent het dat als er meer mensen gebruik willen maken van de kinderopvangregeling, wij dat gaan betalen. De vraag is alleen hoe wij uiteindelijk aan de middelen komen om dat te doen. Daar gaat de discussie wat mij betreft over. Iedereen die suggereert dat wij de groei zouden gaan afremmen of dat er minder ouders gebruik van zouden kunnen gaan maken daar waar de combinatie van arbeid en zorg nodig is, zeg ik dat dit niet waar is.

Wij hebben wel in de regeling gezien…

De voorzitter:

Maak u zin af; dat is ook handig voor het verslag.

Staatssecretaris Dijksma:

Wij hebben het net vrij uitgebreid over de regeling zoals die nu is. Twee zaken moeten wij in de gaten houden. Er gaat ook geld naar zaken waarmee arbeid en zorg niet ondersteund worden, hetgeen eigenlijk zonde van het geld is. Dat heeft vooral te maken met misbruik, oneigenlijk gebruik of gebruik waarvoor wel wordt betaald, maar dat niet echt plaatsvindt. Voorts zien wij dat niet alle groei een een-op-een relatie heeft met arbeidsparticipatie. Het is dan de kunst om na te gaan hoe de arbeidsparticipatie ondersteund kan worden. Dat zijn de uitgangspunten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt: wij blijven het betalen. Kan zij iets preciezer zeggen wie "wij" zijn?

Staatssecretaris Dijksma:

Uiteindelijk zal de overheid er de verantwoordelijkheid voor moeten nemen dat de 1,2 mld. wordt opgebracht. Een belangrijk deel daarvan zal uit de staatskas komen. Een andere deel zal gevonden worden door een hervorming van het stelsel, om misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan, niet alleen bij de informele opvang. Uiteindelijk zullen wij er ook niet aan ontkomen om, bij zo'n groot tekort, ook ouders een bijdrage te vragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris mij vertellen hoeveel er bezuinigd gaat worden?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee. Ik zou het heel graag vertellen. Ik begrijp ook de behoefte aan cijfers. Doorgaans wordt echter bij voorjaarsnota bekend wat het vooruitzicht is voor het lopende jaar. Om zoveel mogelijk helderheid aan de Kamer te bieden, is het belangrijk dat wij dan ook laten zien wat het voor de hele periode betekent. De Kamer krijgt de voorjaarsnota zeer binnenkort.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind dit buitengewoon onbevredigend. Minister Bos zat weken geleden heel tevreden op de televisie te vertellen dat de onderhandelingen over de voorjaarsnota zo goed verlopen waren. Dat betekent dat ook de onderhandelingen met de staatssecretaris zijn afgerond. Zij weet dus precies wat er op dit moment aan de hand is. Wij kunnen dan formeel wachten op de voorjaarsnota, maar dat verhindert haar ondertussen helemaal niet om de komende bezuinigingen op de televisie al uit te leggen, zonder duidelijk te zijn waar het precies om zal draaien. Zij erkent nu in ieder geval dat, vooruitlopend op de vaststelling van de grootte van het misbruik bij de informele en de gastouderopvang, al het geld wordt ingeboekt dat zij verwacht binnen te kunnen halen, zonder dat zij die omvang kent. Dat betekent dat ook de regeling zelf en ook de goedbedoelende ouders ter discussie komen. Zij zegt nu ook dat de kinderopvangtoeslag ter discussie komt te staan. De ouders zal gevraagd worden om een extra bijdrage. Haar spindoctors hebben gezegd dat het €350 zal zijn. Dat is niet niks. Klopt het dat het minimaal €350 zal zijn en kan oplopen tot €1400, afhankelijk ook van de definiëring van de groep ouders die in aanmerking komt voor een hogere bijdrage? Zullen de lagere inkomens daar wel of niet bij gerekend worden?

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij waren dat ongeveer vijf punten om op te reageren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ga uw gang!

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Halsema zegt mij dat ik meer helderheid moet bieden, maar ik zeg haar nu dat ik op dit moment al meer helderheid bied dan formeel de bedoeling is. Zij kan het er wel of niet mee eens zijn, maar zij weet net zo goed als ik dat een kabinet eerst bij voorjaarsnota bekendmaakt wat zijn maatregelen zijn en hoe het daar verder mee omgaat. Ik heb in de media gedaan wat ik ook hier doe. Waar misverstanden bestonden en bijvoorbeeld bedragen werden neergezet, zoals ook mevrouw Halsema doet, die inhouden dat ouders €1400 meer zouden gaan bijdragen, heb ik de verantwoordelijkheid gevoeld om dat krachtig te ontkennen. Ik denk namelijk dat op zo'n manier discussiëren niet bijdraagt aan wat wij moeten doen. Ik wil de Kamer zo snel mogelijk op de hoogte stellen hoe de feiten zijn.

De voorzitter:

Ik beluisterde een vraag of vijf van mevrouw Halsema. Volgens mij heeft u er één beantwoord of heeft u geprobeerd alle antwoorden samen te vatten?

Staatssecretaris Dijksma:

Eigenlijk wel.

De voorzitter:

Dan probeer ik mevrouw Halsema te verleiden tot een afrondende vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem aan dat de uitleg van de staatssecretaris nog preciezer zal worden als zij straks haar eerste termijn vervolgt. Ik stel één andere vraag. Ik maak mij echt grote zorgen. De staatssecretaris heeft gezegd dat er geen sprake is van €1400, maar het gaat om kapitale bezuinigingsbedragen, waarbij de PvdA-fractie eist dat de laagste inkomens worden ontzien en de CDA-fractie juist wil dat iedereen meebetaalt. Volgens mijn berekeningen zal dit leiden tot aanzienlijke verhogingen van de bijdragen. Garandeert de staatssecretaris ten eerste dat mensen geen €1400 hoeven te betalen en ook geen bedrag dat daarbij in de buurt komt? Garandeert zij ten tweede dat de laagste inkomens zijn ontzien?

De voorzitter:

Dat zijn twee duidelijke vragen.

Staatssecretaris Dijksma:

Nu vraagt mevrouw Halsema mij niet om mijn berekeningen te geven, maar vooral te reageren op haar berekeningen. Over haar berekeningen heb ik gezegd dat ik die niet accepteer en dat die niet zijn gebaseerd op de feiten. Ik denk dat het verstandig is te wachten tot wij met onze voorstellen komen. Wij hebben daarbij ook vastgesteld dat twee belangrijke zaken daarbij een rol spelen. De kinderopvang moet natuurlijk voor mensen toegankelijk en betaalbaar zijn. Die zorg begrijp ik heel goed. Daar staan wij ook voor. Als je vaststelt dat je van ouders een bijdrage wilt vragen, is dat je allereerste en allergrootste zorg. Dat betekent dat je met twee zaken in samenhang rekening moet houden, namelijk met arbeidsparticipatie - die moet blijvend worden bevorderd - maar ook met koopkracht. In die samenhang zullen wij hier dit voorstel doen. De verhalen waarmee mevrouw Halsema steeds komt, zijn niet waar.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, nu echt afrondend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik houd de staatssecretaris eraan dat ze niet waar zijn. Ik heb haar niet horen zeggen dat zij de laagste inkomens ontziet.

Staatssecretaris Dijksma:

Als ik zeg dat de kinderopvang voor iedereen toegankelijk en betaalbaar moet zijn, is dat een heel belangrijk uitgangspunt. Mevrouw Halsema weet dat in het kabinet een voorstel zal worden gedaan. Dat komt naar de Kamer en dan zal die zien hoe wij dat invullen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik geloof dat hier iedereen heeft gepleit voor betaalbaarheid van de kinderopvang, dus dit is een goedkope opmerking van de staatssecretaris. Zij heeft gezegd dat de groei moet worden betaald en dat dit kabinet er ook voor zal staan als de arbeidsparticipatie groeit en de kinderopvang betaalbaar zal houden. Maar vervolgens heeft zij gezegd: wij zullen toch een hogere bijdrage van ouders vragen. Ik kan daarmee niet rijmen dat zij zegt dat de arbeidsparticipatie dan niet stagneert.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat hangt echt af van de wijze waarop je die bijdrage vraagt. Dat is precies het punt: dat moet je op een verstandige en evenwichtige manier doen, juist om te voorkomen dat het effecten op arbeidsparticipatie of koopkracht heeft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als wij de staatssecretaris willen geloven, moet zij wel concreter worden. Als zij zegt dat het bedrag van €1400 niet juist is, dan weet zij wat wel het juiste bedrag is. Dan moet zij nu ook kleur bekennen en aangeven welk bedrag het wel wordt. Anders blijft het, nogmaals, een goedkoop praatje.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij is goedkoop in dit dossier niet aan de orde. Dat is terecht, want wij geven heel veel extra geld uit aan de kinderopvang. Dat zal mevrouw Koşer Kaya bij de behandeling van de voorjaarsnota ook zien. Zij wist dat ook al, want wij hebben niet voor niets bij het opstellen van het coalitieakkoord al gekozen voor een forse investering. Wat dat betreft vind ik het eerlijk gezegd gemakkelijk om op deze manier de discussie te voeren. Wacht op de cijfers die wij zullen geven, weet dat wij koopkracht en arbeidsparticipatie als uitgangspunt kiezen en laten wij vaststellen dat ik zeg: "nee, dat is niet zo", als wordt gezegd dat ouders er gemiddeld €1400 op achteruit gaan.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, afrondend.

De voorzitter:

Mevrouw Koºer Kaya, afrondend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit kabinet zegt op elk onderwerp "wacht maar af". Wij wachten; wij wachten nu ook op een principieel punt van de PvdA-bewindslieden waarin zij nog steeds niet duidelijk aangeven wat het gaat worden. Mijn vraag zal daar nu niet meer over gaan, want de staatssecretaris geeft gewoon geen antwoord.

Mijn andere vraag over de arbeidsparticipatie blijft staan. Als je kinderopvang duurder maakt, dan stagneert ook de arbeidsparticipatie. Ik kan dat niet anders uitleggen. Kan de staatssecretaris dat wel?

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, het is dezelfde vraag en ik geef hetzelfde antwoord. Dat is altijd afhankelijk van de wijze waarop je de bijdrage vraagt. Dan moet je inderdaad arbeidsparticipatie als uitgangspunt nemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit wordt echt een rondje draaien om de kerk, misschien doordat deze bewindsvrouwe van PvdA-huize met het CDA en de ChristenUnie aan tafel is gaan zitten.

De voorzitter:

Maar er is niets mis met de kerk, mevrouw Koºer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Daar is inderdaad helemaal niets mis mee. Maar als de staatssecretaris zegt dat de arbeidsparticipatie en de betaalbaarheid van de kinderopvang daarvan afhangen, dan moet zij concreter worden. Anders gaat dit nergens naartoe.

Staatssecretaris Dijksma:

U hebt mij hier uitgenodigd voor een debat over de gastouderopvang. Ik begrijp heel goed dat, gezien de actualiteit van dit moment, het onmogelijk is om hier niets te zeggen over de toekomst van de kinderopvang, al helemaal niet omdat wij wachten op de Voorjaarsnota en er daardoor natuurlijk heel veel onduidelijkheid is en veel wordt gespeculeerd. Ik probeer dat te zeggen binnen de grenzen van mijn mogelijkheden hier. Als u een debat wilt over de precieze uitvoering van de details, dan kunt u dat krijgen zodra wij die details aan u kunnen geven. Dan zullen wij dat absoluut doen.

De heer Bosma (PVV):

Ik ga nog eens een rondje om de kerk met deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:

Het bevalt kennelijk.

De heer Bosma (PVV):

Ik krijg er zin in.

De voorzitter:

Wij gaan geen herhaling van vragen doen, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Ik zou het niet durven. Ik heb een heel ander onderwerp. De staatssecretaris zegt dat het geld bij de overheid vandaan moet komen. Dat lijkt mij de waarheid als een koe en een open deur, maar de overheid is een tikje groot. Waar bij de overheid moet het geld vandaan komen: uit de algemene middelen, meevallers? Of moet dat wellicht van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap vandaan komen? Een gouden regel van elke minister van Financiën is altijd: problemen op begroting X moeten ook op begroting X worden opgelost. Bestaat de mogelijkheid dat het geld dat er nu niet is, gevonden moet worden op de begroting van OCW?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb net al drie elementen aangegeven waar dat geld vandaan kan komen. Dat is onder andere van mijn begroting, maar bij het aantreden van dit kabinet heb ik daar een forse envelop voor gekregen. Iedereen schijnt te denken dat er niet wordt geïnvesteerd, maar dat is feitelijk onjuist. Er is bij het aantreden van dit kabinet een envelop beschikbaar gesteld van ruim 700 mln. Het betekent dat de begroting met dit bedrag gaat groeien. Het gebeurt alleen sneller dan wij hadden verwacht.

De heer Bosma (PVV):

Ook dat lijkt mij de waarheid als een koe, maar die envelop is hartstikke leeg; er zit niets meer in. Een heel simpele vraag: gaat dat geld nu gewoon elders van de begroting van OCW vandaan komen? Dan gaat het ten koste van lerarensalarissen, onderwijzers, basisonderwijs, whatever.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp uw punt. Het is goed om ook daarover helderheid te bieden. De bewindslieden van Onderwijs hebben vastgesteld dat het niet goed is om uitgaven die voor onderwijs zijn bestemd beschikbaar te stellen voor de kinderopvang. Er wordt niet elders op mijn begroting bezuinigd om dit tekort aan te vullen. Dat gebeurt niet.

De heer Bosma (PVV):

U zegt dat het niet goed is, maar u sluit het volledig uit.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De heer Bosma (PVV):

Geen bezuinigingen op onderwijs of elders op OCW?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee. Sommige van de suggesties die uw collega's wel hebben gedaan om op onderwijs te bezuinigen teneinde de kinderopvang te kunnen betalen zullen wij dus niet uitvoeren.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik wil toch nog even terug naar de ouders. Ik denk -- ik weet het wel bijna zeker -- dat heel veel ouders op dit moment zitten te kijken naar dit debat. Zij zijn ontzettend ongerust. Zij willen heel graag iets meer duidelijkheid krijgen, maar u geeft tot op heden helemaal geen duidelijkheid. Ik begrijp dat u zegt: het heeft ook met koopkracht te maken, dus ik kan u nu niet exact in detail voorleggen waar het concreet op neerkomt.

Wel zou u een principiële uitspraak kunnen doen. Bijvoorbeeld dat kinderopvang toegankelijk en betaalbaar moet zijn en dat de groep met een inkomen tot twee keer modaal geen cent bij behoeft te betalen. Waarom kunt u die uitspraak niet doen?

Staatssecretaris Dijksma:

Het kabinet vindt dat de kinderopvang betaalbaar en toegankelijk moet zijn voor iedereen. Volgens mij vindt u dat ook allemaal. Vervolgens gaat het erom dat als je een bijdrage van ouders vraagt, hoe groot die moet zijn en wat dit betekent voor die toegankelijkheid en betaalbaarheid. En dat is nu precies het besluit dat wij mede op basis van de koopkrachtplaatjes willen nemen, aangezien er een samenhang is met datgene wat mensen feitelijk in hun portemonnee hebben. Daar willen wij heel goed naar kijken, juist omdat wij zorgvuldig met het belang van de mensen en hun portemonnee om willen gaan.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik begrijp niet goed dat u zegt er zorgvuldig naar te willen kijken als u nu al weet wat de bijdrage is voor ouders met een inkomen tot twee keer modaal. U kunt dan toch niet tot de conclusie komen dat zij meer moeten bijdragen? Dan komt toch automatisch die betaalbaarheid in het gedrang? Spreekt u zich daar nu eens over uit!

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb al een paar keer gezegd dat wij zo snel als dat kan de Kamer op de hoogte zullen stellen van de wijze waarop wij onze maatregelen uiteindelijk vormgeven. Bij de Voorjaarsnota zullen wij bekendmaken waar wij de 1,2 mld. vandaan zullen halen, inclusief onze eigen bijdrage. Ik wijs er op dat die eigen bijdrage fors is, ook in de toekomst als het gaat om zekerheid geven aan ouders. Op dit moment betalen zij uiteindelijk 19% van de kosten. Dat is inderdaad afhankelijk van het inkomen. Als men een minimuminkomen heeft, betaalt men 20 cent van de gemiddeld €6,10 die een ondernemer maximaal kan krijgen. Als men een heel fors inkomen heeft, boven de €130.000, betaalt men ongeveer €4. Voor het tweede kind betaalt bijna niemand meer dan 50 cent per uur per kind. Iedereen die de stelling poneert dat kinderopvang duur is of onbetaalbaar gaat worden, doet er ook wel goed aan om deze bedragen op zich te laten inwerken en vervolgens te beseffen dat daar waar wij een extra bijdrage zullen vragen, dit nooit ten koste mag gaan van de toegankelijkheid en betaalbaarheid van kinderopvang én van de arbeidsparticipatie. Dat vraagt om een zorgvuldige afweging. Uitspraken als zouden wij de kinderopvangregeling, waar wij nu meer dan 2 mld. in stoppen en waar wij nog meer geld in gaan stoppen, gaan terugdraaien, zijn feitelijk onjuist. Het is belangrijk om niet zelf bij te dragen aan de toenemende onzekerheid. Ik begrijp het verzoek vanuit de Kamer om duidelijkheid te verschaffen. Welnu, die zullen wij zo snel mogelijk geven.

Mevrouw Langkamp (SP):

Het is echt teleurstellend dat de staatssecretaris aan de ouders voor wie een hogere bijdrage wel degelijk leidt tot een voor hen onbetaalbare kinderopvang waardoor ze moeten overwegen om dan maar niet aan het werk te blijven, nu niet de garantie kan geven dat er voor hen niets zal veranderen.

Staatssecretaris Dijksma:

Wat u nu veronderstelt is precies datgene wat wij niet willen. Wij willen dus niet dat mensen geen gebruik meer kunnen maken van kinderopvang omdat die te duur is. Wij willen ook niet dat mensen massaal stoppen met werken. Ik heb ook gezien dat er mensen zijn die op dit moment het vermoeden hebben dat dit ze gaat overkomen. Dat willen wij dus niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog ingaan op de uitspraak van de staatssecretaris dat de kinderopvang betaalbaar en toegankelijk moet blijven.

Zij heeft vanavond op het NOS Journaal gezegd dat de kinderopvang niet onder het niveau van 2006 zakt. Het klopt toch dat zij en haar fractie vonden dat in 2006 de kinderopvang te duur en ontoegankelijk was en dat de ouderbijdragen te hoog waren? Daar hebben wij toen toch samen tegen gestreden?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga natuurlijk niet het verleden hier ontkennen, maar u hebt nu wel met mij te maken in mijn rol van staatssecretaris, waarbij ik, net als u trouwens, hier geconfronteerd ben met een totaal ander gebruik van de regeling en een totaal andere groei dan wij allemaal destijds voorzien hadden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben bereid om daarvoor extra geld uit te trekken en om dat geld te zoeken. Schrap de gratis schoolboeken, maak de kinderbijslag inkomensafhankelijk; er zijn voldoende maatregelen denkbaar. Het is niet onbeheersbaar; er worden verkeerde politieke keuzes gemaakt. Nu mijn vraag over 2006, want dit is natuurlijk geen antwoord. U staat hier wel in een andere hoedanigheid, maar u zegt nu als een soort geruststelling voor ouders dat de regeling weer het niveau van 2006 krijgt, alsof mensen daarvan tevreden worden. U was daarover zelf in 2006 heel ontevreden. U kunt dat nu toch niet als een doekje voor het bloeden presenteren? Dat betekent dan toch dat de kinderopvangregeling aanzienlijk verslechtert?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp dat mevrouw Halsema het nodig vindt om steeds maar te suggereren dat de kinderopvangregeling aanzienlijk verslechtert. Ik probeer hier nu al heel lang uit te leggen dat dat dus niet gaat gebeuren. Er is in de afgelopen periode tot tweemaal toe extra geld gestopt in het goedkoper maken van de kinderopvang. Verder worden in deze kabinetsperiode heel veel extra middelen vrijgemaakt, niet alleen om de groei extra te kunnen steunen, maar bijvoorbeeld ook om te kunnen investeren in kwaliteit, want dat is iets wat ouders ook belangrijk vinden. U kunt dan niet zeggen dat dit kabinet de kinderopvang niet hoog in het vaandel heeft staan.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, afrondend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarom heeft mijn fractie uw beleid van de afgelopen jaren ook hartstochtelijk gesteund. Wij wilden net als u dat er veel meer gebruikgemaakt zou worden van de kinderopvang om de arbeidsparticipatie te verhogen. Dat is echter niet de enige reden; laat ik dat nu ook maar eens helder gezegd hebben. Wij wilden dat ook om, zoals u zelf zei, de verhouding tussen arbeid en zorg te faciliteren, omdat ook werkende ouders goed moeten kunnen leven. Dat is minstens zo belangrijk. Het is dus niet alleen een instrument van arbeidsparticipatie. Nu is het beschamende dat ik uw beleid sta te verdedigen, terwijl u hier nu staat uit te leggen dat het beleid van De Geus goed genoeg was, want dat is wat u doet. U zegt nu dat wij weer terechtkomen op het niveau van 2006. Ik moet nu tegen u zeggen dat u daarmee zelf in 2006 geen genoegen nam. Ik wil uw beleid van de afgelopen jaren. Ik wil dat u daarvoor staat en dat u niet nu zegt: ach, het was een beetje extra veel; wij hebben zo veel geïnvesteerd; zo veel mensen maken er gebruik van; het gaat zo goed, wij brengen het weer op het niveau van De Geus. Dat is toch beschamend?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik weerspreek uw suggestie dat dit kabinet niet op allerlei fronten extra investeert in de kinderopvang. Misschien mag ik één voorbeeld noemen. Als wij voorstellen om ervoor te zorgen dat alle kinderen in Nederland met een taalachterstand niet alleen in de kinderopvang maar ook in de peuterspeelzaal een plek krijgen, omdat wij echt vinden dat daaraan gewerkt moet worden en daarvoor dus ook geld over hebben, moet u niet suggereren dat er niets is veranderd of verbeterd. Wij hebben absoluut geïnvesteerd en dat blijven wij doen. Ik voeg daar wel aan toe dat die 1,2 mld. extra groei niet voorzien was. U suggereert nu om dan te bezuinigen op het onderwijs. Dat doen wij dus niet. Dat klopt. U zegt dat u de gratis schoolboeken niet wilt. Dat geld staat natuurlijk gewoon op de onderwijsbegroting. Als je dat daar weghaalt, moeten wij binnen het onderwijs op een andere manier voor een oplossing zorgen. Gemakkelijke, goedkope en misschien zelfs pijnloze oplossingen zijn er gewoon niet.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, voor de laatste keer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, daar hebt u gelijk in. Ik zal niet nog een keer terugkomen, maar ik bezuinig niet op het onderwijs. Gratis schoolboeken zijn geen onderwijsmaatregel, maar een inkomensmaatregel, met name voor de hogere inkomens. Daar gaat het om. Dat heeft niets met onderwijs te maken.

Wij willen geen bezuinigingen op het onderwijs. Ik erken juist dat er geïnvesteerd is in de kinderopvang. Mijn fractie is daarmee ongelooflijk blij. De investeringen leiden echter tot meer gebruik. De staatssecretaris wil dat gebruik nu met hetzelfde bedrag afremmen. Daarmee heeft mijn fractie een groot probleem. Mijn fractie verdedigt de investeringen van de afgelopen jaren en vindt het beschamend dat de staatssecretaris dat zelf niet meer doet. Mijn fractie vindt het eveneens beschamend dat de staatssecretaris zich met een kluitje in het riet heeft laten sturen door de minister van Financiën. Daardoor staat zij nu buitengewoon krampachtig het beleid van oud-minister De Geus te verdedigen, terwijl de minister van Financiën dat altijd als hopeloos tekortschietend heeft weggeduwd.

Staatssecretaris Dijksma: Ik verdedig het beleid van het kabinet. Het heeft in vergelijking met het vorige kabinet 700 mln. extra gereserveerd voor de kinderopvang. Mevrouw Halsema zegt dat de regeling voor gratis schoolboeken slechts een inkomensmaatregel is voor de hogere inkomens. De discussies over de tegemoetkoming in de kinderopvang van de laatste twee keer hadden natuurlijk ook betrekking op een inkomensmaatregel voor met name de hogere inkomens. Mevrouw Halsema moet over het een niet zeggen dat het niets voorstelt en over het ander dat dat wel het geval is. Volgens mij hoeft mevrouw Halsema mij niet te vertellen hoe belangrijk de kinderopvang is en dat het van belang is om ook de groei die wij nu zien blijvend een plek te geven.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Koşer Kaya het woord om een nieuw punt in te brengen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ja, ik zal niet weer over de gratis schoolboeken beginnen. Dat punt heb ik al eerder gemaakt en mevrouw Halsema heeft dat ook gedaan.

Ik hoopte dat deze bewindsvrouw van de PvdA zou zeggen dat van de kinderopvang moet worden afgebleven, dus dat daarop niet dient te worden bezuinigd. Dat was voor de PvdA immers een principieel punt. Zij is daarmee ook de verkiezingen in gegaan. Inmiddels weten wij hoe het staat met de principiële punten van de PvdA. Het onderzoek naar Irak mag immers ook niet worden gedaan en hetzelfde geldt voor het Europese referendum.

De voorzitter:

Wilt u bij het onderwerp blijven?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De staatssecretaris zegt dat zij die enorme groei in de kinderopvang niet zag aankomen. Ik begrijp niet waar zij dat vandaan haalt, want zojuist zei mevrouw Kraneveldt dat de PvdA dat wel heeft voorzien. Sterker nog, tijdens de verkiezingen heeft de economisch adviseur van de PvdA voor een explosieve groei gewaarschuwd. Het antwoord van de heer Bos was: "Maar het staat goed."

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Koşer Kaya zal begrijpen dat, als zij een vraag stelt aan minister Bos, hij in de gelegenheid moet zijn om die te beantwoorden. Mevrouw Koşer Kaya zegt dat zij die explosieve groei zag aankomen, maar volgens mij heeft niemand dat gezien. Er waren meerdere partijen in dit huis die in die periode gratis kinderopvang als uitgangspunt namen. Dat gold ook voor de D66. Geen enkele partij heeft toen echter voldoende middelen laten reserveren om een en ander met de groei die er nu is staande te houden. Dat zal voor iedereen betekenen dat er inderdaad keuzes moeten worden gemaakt. Het lijkt mij belangrijk en eerlijk om dat nu te zeggen. Als ook mevrouw Koşer Kaya dat zou toegeven, brengt dat het debat iets verder.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als iets juist is, wil ik dat best toegeven. Ik kan de staatssecretaris echter zeggen dat wij steeds voor een verplichte werkgeversbijdrage hebben gepleit. Ik weet niet eens hoeveel moties ik daarover heb ingediend. De PvdA-fractie was er ook bij en heeft steeds tegen die moties gestemd met de opmerking dat zij gratis kinderopvang wil. Toen ik opmerkte dat gratis niet bestaat, kreeg ik als reactie dat wij de werkgevers daarmee niet moeten belasten. Het is dan ook een beetje raar dat deze opmerking nu wordt gemaakt.

Wij zagen volgens de staatssecretaris ook niet aankomen dat de kinderopvang enorm zou toenemen als wij die betaalbaar maakten. Dat is een vreemde opmerking.

Wij hebben tegen de Wet kinderopvang gestemd omdat die niet betaalbaar was en er geen werkgeversverplichting kwam. Wij zagen dat bij een betaalbare kinderopvang de groei daarvan zou toenemen. Daar gaat het echter niet over. Ik heb gevraagd …

De voorzitter:

Mevrouw Koºer Kaya, even een procedurele opmerking. U maakt twee keer een statement dat buiten de orde van de vergadering valt. U stelt nu een korte vraag en anders bent u klaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn vraag is niet beantwoord. Ook de staatssecretaris maakt een statement.

De voorzitter:

Dan herhaalt u uw vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wouter Bos wist weldegelijk dat de kinderopvang explosief zou groeien. Dat advies was aan hem gegeven.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb daarop geantwoord. U hebt dat echter niet gehoord.

De heer Bosma (PVV):

Ik heb het ook niet gehoord. Ten tijde van de Watergate-affaire was de grote vraag: "What did the president know and when did he know it".

De voorzitter:

En nu in het Nederlands?

De heer Bosma (PVV):

Ik spreek alle talen, soms zeven tegelijk.

De voorzitter:

Dit is het Nederlandse parlement, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Mijn vraag is of het klopt dat Wouter Bos ten tijde van het schrijven van het verkiezingsprogramma 2006 wist dat het niet klopte. Heeft hij gezegd: "Maar het staat goed"?

Staatssecretaris Dijksma:

I would say: ask the president.

De voorzitter:

En nu in het Nederlands.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zou zeggen: vraag het hem zelf.

De voorzitter:

Dat gaan wij niet doen. De heer Bos is niet aanwezig. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma:

Voor de goede orde, inmiddels is er een verklaring uitgegaan van de minister van Financiën over dit verhaal. Dat moeten wij gewoon lezen. Het is niet aan mij om voor hem het debat te voeren.

Nog twee opmerkingen. De heer Van der Vlies vraagt waarom het kinderopvanggeld niet in het kindgebonden budget zit. Daarmee zou de koppeling met arbeidsparticipatie en het bevorderen daarvan wegvallen. Zeker bij schaarse middelen en met de intentie om de arbeidsparticipatie te bevorderen moet dus niet gekozen worden voor een persoonsgebonden budget.

Op een ander punt kan ik de heer Van der Vlies wat meer tegemoetkomen. In het kabinet is vastgesteld dat in het Belastingplan 2008 de inkomensafhankelijke combinatiekorting is geïntroduceerd als een middel om mensen die arbeid en zorg combineren te steunen. Dat is een budget waarvan mensen in vrijheid kunnen besluiten hoe zij dat aanwenden. Dat deel van de fiscale regeling kan dus op de door de heer Van der Vlies gewenste manier ingezet worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil graag zeggen dat mijn zwijgen niet als instemming opgevat mag worden. Ik zie echter geen mogelijkheid om over dit onderwerp een inhoudelijk debat te ontlokken, gezien het tijdstip van de dag. Het is overigens een oud punt, dat ook in de periode van minister De Geus aan de orde is geweest. Toen waren wij overigens een stapje verder dan dit kabinet in het coalitieakkoord is overeengekomen. Zo kan het lopen. Dat heb ik te nemen als feitelijkheid. Die discussie moeten wij verder voeren. De staatssecretaris zegt dat de koppeling met arbeidsparticipatie wegvalt. Op deze wijze vindt echter weldegelijk steun plaats voor gezinnen die staan voor de uitdaging om arbeid en zorg te combineren. Die hebben een hoge mate van vrijheid bij de inrichting van die combinatie.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is zo. Mijn stelling is echter dat de inkomensafhankelijke combinatiekorting precies dat doet wat de heer Van der Vlies betoogt. Het kabinet trekt daar fors extra middelen voor uit.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris van OCW voor haar betoog. Er is vrij uitgebreid geïnterrumpeerd. Kan ik aannemen dat er geen behoefte is aan een tweede termijn? Wel? Dan krijgt u allemaal een derde van de spreektijd, dus 1,67 minuut; 0,67 minuut is ongeveer 43 seconden. Ik zei "ongeveer", dus dat wil ik niet betwist hebben. Als u zegt dat ik het heb uitgerekend, dan hebt u dat fout, mijnheer Van Dijk, want ik heb het gegokt. Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wij zijn geen meter opgeschoten. Wij hebben in ieder geval niet gehoord dat de PvdA aan haar principiële punt vasthoudt en staat voor een betaalbare kinderopvang. Wat zeg ik, eigenlijk wilde de PvdA een gratis kinderopvang.

D66 wil niet achteruit met de kinderopvang maar vooruit, niet achteruit met de emancipatie maar vooruit, niet achteruit maar arbeidsparticipatie maar vooruit. Wij willen dat onze kinderen de beste zorg krijgen, ook in de kinderopvang. Het aankondigen van deze bezuinigingen brengt heel veel mensen in onzekerheid. Daarom dien ik de volgende motie in. Deze had ik aan verschillende collega's gegeven, maar door het heftige debat heb ik haar niet terug kunnen vragen. Als collega's nog willen ondertekenen, dan is dat prima. Twee collega's hebben dat al gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De overwegingen van de motie zijn helder, maar het dictum is exact hetzelfde als wat de staatssecretaris en de PvdA-fractie zeggen: de kinderopvang moet betaalbaar zijn. Dit sluit bezuinigingen helemaal niet uit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In mijn bijdrage en in mijn overwegingen ben ik heel duidelijk geweest over hoe ik deze motie uitleg. In die context moet het dictum worden opgevat. Dat lijkt mij voldoende voor nu.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

"Betaalbaar" is een enorm rekbaar en multi-interpretabel begrip. Waarom staat er niet in het dictum dat de bezuinigingen niet mogen doorgaan?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als mevrouw Halsema goede suggesties heeft, wil ik mijn motie met alle liefde aanpassen zodat zij die mee kan ondertekenen. Ik geef in de motie heel duidelijk aan dat heel veel gezinnen hun werkende leven hebben aangepast op het financiële regime rond kinderopvang, en dat dit dus hetzelfde moet blijven.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Langkamp voor haar 1,67 minuut.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Betaalbare kinderopvang van goede kwaliteit. Daar staat de SP, daar staat deze Kamer voor en daar zegt deze staatssecretaris voor te staan. Dan is het uiterst teleurstellend dat zowel de PvdA-fractie als deze PvdA-staatssecretaris de ouders in onzekerheid laat, vooral de ouders voor wie een verhoging van de bijdrage ertoe leidt dat kinderopvang onbetaalbaar wordt. Als je voor betaalbare kinderopvang staat, kun je niet anders dan ouders met een inkomen tot twee keer modaal garanderen dat zij niet de dupe zullen worden van de inschattingsfout van dit kabinet. Ik kom bij mijn motie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mevrouw Langkamp heeft het over ouders met een inkomen tot twee keer modaal. Bedoelt zij daarmee een gezinsinkomen van twee keer modaal, of per ouder twee keer modaal?

Mevrouw Langkamp (SP):

Gezinsinkomen.

Mijn tweede punt betreft de werkgeversbijdrage. Daarover heb ik in eerste termijn eigenlijk nog onvoldoende duidelijkheid gekregen. Daarom dien ik daarover een motie in. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris dank voor haar antwoord. Ik vind het eigenlijk heel begrijpelijk dat bestuurlijk gesproken naar beheersende maatregelen wordt uitgezien, gezien de kostenontwikkeling van de kinderopvang, om het zo maar even te zeggen. Bestuurlijk kan ik dat best meemaken. In de SGP-fractie gaat het dus niet om het feit dát, maar om de vraag hoe. De voorstellen daarvoor moeten wij inderdaad afwachten.

Wij hebben een principiële invalshoek, die de Kamer bekend is. Ik hoef die naar ik hoop niet elke keer te herhalen. Wij vinden dat het een verantwoordelijkheid is van de ouders en dat die verantwoordelijkheid daar vooral moet blijven liggen. Het is aan hen hoe zij het leven op dit punt inrichten. Op grond van de feitelijkheid, die wij natuurlijk best onderkennen, hebben wij steeds gepleit voor de informele opvang en voor het kindvriendelijke instrument van de gastouderopvang. Dat is een instrument dicht bij huis. Daarmee kun je je eigen identiteit waarmaken. Dat type overwegingen bindt ons, en geeft ons een voorkeur binnen het systeem voor die soort van kinderopvang. Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat daarin op een bepaalde manier gesneden wordt. Daarbij gaat het natuurlijk om de bonafide bedrijven. Dat heb ik zonet ook bij interruptie gezegd.

Ik heb de staatssecretaris zo begrepen dat de keuzevrijheid blijft bestaan. Deze vorm van invulling van de kinderopvang blijft eveneens bestaan voor ouders die daarvoor kiezen, om welke reden dan ook. Dat vind ik tenminste wat. Dat zijn piketpalen die geslagen zijn. Laten wij de voorstellen verder afwachten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen. Ik ben in ieder geval zeer tevreden over de antwoorden. Ik mis wel het antwoord op één vraag. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij op dit moment nog andere mogelijkheden ziet om misbruik tegen te gaan. Op deze vraag heb ik eigenlijk geen antwoord ontvangen. Ik wil de staatssecretaris wel een suggestie meegeven. Wellicht is het mogelijk om bijvoorbeeld de polisadministratie van het UWV te gebruiken om te bekijken of de gewerkte uren overeenkomen met de uren die ingezet worden en waarvoor mensen inderdaad een kinderopvangtoeslag krijgen.

Snelheid is wel geboden. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de Kamer zou voorzien van de feiten. Is het mogelijk dat wij deze echt voor de zomer krijgen? Hierop ontvang ik graag een reactie. De staatssecretaris heeft echt haar best gedaan om de onrust weg te nemen, maar ik vraag mij af of de onrust echt weggenomen is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Mijn conclusie is dat ouders na dit debat in grote onzekerheid zijn achtergelaten. Wat ook heel erg slecht is -- dat is nog helemaal niet aan de orde geweest -- is dat ondernemers in de kinderopvang zullen wachten met investeringen in nog meer kinderopvangplaatsen terwijl die zo keihard nodig zijn om de wachtlijsten op te lossen. Zij zullen verwachten dat de vraag zal afnemen en zullen hun investeringen ophouden. Wij komen daarmee echt in een neerwaartse spiraal terecht.

Dit kabinet maakt echt de verkeerde keuzes. Het zijn niet alleen peperdure keuzes, maar ook verkeerde. Er wordt gekozen voor gratis schoolboeken, de maatschappelijke stage, het generaal pardon en een investering van honderden miljoenen in het imagoprobleem van probleemminister Vogelaar in de probleemwijken, dus in stenen. Er wordt niet geïnvesteerd in de hardwerkende Nederlanders. Twee keer modaal is gewoon een hardwerkende loodgieter die €3000 tot €4000 per maand verdient met een echtgenote die parttime werkt. Die worden gepakt door die bezuiniging.

Om nog maar even met Maxime Verhagen te spreken, ten tijde van de verkiezingen: met Bos ben je de klos. En wat gebeurt er: dit kabinet zorgt er met de verkeerde keuzes voor dat leven volgend jaar veel duurder wordt. Autorijden wordt duurder, vliegen wordt duurder, de btw gaat omhoog en de kinderopvang wordt duurder. Slechter kan je het als hardwerkende Nederlander niet hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt steeds dat niemand de groei van de kinderopvang heeft voorzien. Ik laat maar even in het midden wie wat precies had kunnen voorzien. Zij voegt er aan toe dat de kostenstijging als gevolg hiervan explosief en onbeheersbaar is. Dat echoën coalitiepartijen haar steeds na. Zij zegt dat wij in 2011 te maken krijgen met een extra stijging van 1,2 mld. Hoezo is dat een onbeheersbare kostenstijging? Ik geef toe dat het veel geld is. Er wordt echter aan externe advisering op jaarbasis 650 mln. besteed en aan gratis schoolboeken €300 mln. Als je daarnaast vindt dat het een basisvoorziening betreft die een groot succes is en die niet onberedeneerd explodeert, maar waarvan gewoon veel gebruik wordt gemaakt, zijn dat kosten die je voor je rekening moet willen nemen.

Het succes van de kinderopvang leidt tot extra inkomsten, belastinginkomsten. Wat mij stoort, is dat die nooit worden meegeteld. Daar zou ik nu wel eens een overzicht willen hebben. Ik vind dit debat beschamend. Het gaat hier om een basisvoorziening die de arbeidsparticipatie dient, maar ook een betere verdeling van arbeid en zorg. Het gaat dus niet alleen om de arbeidsparticipatie. Ik heb moeten constateren dat de PvdA-fractie de deur openzet naar bezuinigingen op een basisvoorziening die net binnen ons bereik begint te komen. Dat vind ik verschrikkelijk. De CDA-fractie lijkt ook al akkoord te zijn met de aanstaande bezuinigingen. Er is dan alleen nog een grensconflict over de hoogte van de inkomens die hogere bijdragen moeten gaan betalen. Ik doe een appel op de PvdA-fractie om trouw te zijn, deze ene keer, aan haar eigen ideaal om van de kinderopvang echt een basisvoorziening te maken en dus nee te zeggen tegen de bezuinigingen.

Ik vind, zoals ik al bij interruptie heb gezegd, de motie die mevrouw Koşer Kayaheeft ingediend onduidelijk. Ik dien daarom een andere motie in.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden die wij van haar hebben gekregen, met name op de vragen over het oneigenlijke gebruik en het misbruik van de regeling voor de kinderopvang. Dat was in feite het doel van het debat. Wij hebben hierop heldere antwoorden gekregen.

Aan het tweede deel van het debat is vandaag veel aandacht besteed. Iedereen kon van tevoren verwachten dat daarover vanavond geen helderheid zou komen. Dit onderwerp zal bij de Voorjaarsnota en op Prinsjesdag naar voren komen. Dat stond helder geformuleerd in de brief. Iedereen die de verwachting zou willen wekken dat wij daarvoor vanavond wel heel heldere oplossingen zouden kunnen vinden, komt eerlijk gezegd een beetje bedrogen uit. Dat was echter van tevoren bekend. Wij wachten dus met belangstelling de plannen af die wij straks zullen zien bij de Voorjaarsnota. Wij zullen ook de plannen afwachten die bij Prinsjesdag geformuleerd zullen worden om ervoor te zorgen dat wij een duurzame oplossing weten te vinden voor het onderwerp van de kinderopvang en de gastouderopvang. Ik kijk dus met belangstelling naar de plannen die dan op tafel zullen worden gelegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt terecht dat bij de Voorjaarsnota en Prinsjesdag dit soort gegevens bekend moeten worden. Dat gold in het tijdperk vóór de televisie. Nu hebben wij echter te maken met ministers die al een maand van tevoren hun eigen beleid zitten te verkopen op televisie. De minister van Financiën vertelt trots dat hij er zo goed is uitgekomen. Geruchten over aanstaande bezuinigingen worden bewust verspreid. Het kan toch niet zo zijn dat de Kamer een maand niets mag doen, terwijl ministers spinnen en er onrust in het land ontstaat?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb eerlijk gezegd geen enkel idee over de richting waarin de plannen uiteindelijk zullen gaan. Ik wacht dus met belangstelling af wat er in de komende periode gaat komen. Ik vind dat wij hierover nu niet al allerlei premature uitspraken moeten doen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank allereerst de staatssecretaris voor de antwoorden op vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld. Een verantwoordelijk kabinet en, niet te vergeten, een verantwoordelijke Kamer kunnen niet wegkijken wanneer een regeling, in dit geval voor de kinderopvang, door zo veel meer ouders wordt gebruikt dan was voorzien en er grote budgettaire tekorten ontstaan.

Wij begrijpen dat de staatssecretaris de komende maanden in het kabinet zoekt naar oplossingen om de kinderopvang ook in de toekomst betaalbaar en toegankelijk te houden. Het kabinet is nu aan zet om oplossingsrichtingen te verkennen en scenario's door te berekenen. Voor ons is het belangrijk wat de gevolgen zijn voor de arbeidsparticipatie en voor de koopkracht van bepaalde inkomensgroepen, die volgens ons zo veel mogelijk moeten worden ontzien. Wij geven het kabinet daarvoor de tijd. Alles wat eerder naar ons toe kan komen, is goed. Wij begrijpen heel goed dat ouders zich onzeker voelen en graag willen weten wat er gebeurt met de manier van opvang waarvoor zij gekozen hebben.

De inzet van de fractie van de Partij van de Arbeid is helder. Kinderopvang moet toegankelijk en betaalbaar blijven, met name voor de inkomensgroepen die dit het hardst nodig hebben. Wij willen niet dat de Wet kinderopvang aan het eigen succes ten onder gaat. In de afgelopen jaren is veel bereikt, mede dankzij de inzet van de Partij van de Arbeid. Dat willen wij niet kwijt. Geen man of vrouw mag zich gedwongen voelen zijn of haar baan op te zeggen, omdat de kinderopvang niet meer betaald zou kunnen worden.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Mevrouw Ortega-Martijn was erg tevreden met die antwoorden. Ik ben verre van tevreden. Ik vind ze eigenlijk een ontluistering. Wat weten wij nou eigenlijk meer dan toen wij hier vanavond aan begonnen? Wij weten niet wat ouders extra moeten betalen. Wij weten niet waarvandaan het geld moet komen. Wij weten niet of minister Bos dat wel weet. Wij weten niet wat minister Bos weet en wanneer hij het wist. Wij weten niet wat de empirische onderbouwing is van de bezuinigingen. Wij weten niet hoe de vermeende misbruik van de gastouders echt wordt aangepakt. Wij weten wel dat het geld bij de ouders vandaan moet komen en elders bij de overheid, buiten de begroting van OCW. Ook weten wij dat het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid een houdbaarheidsdatum heeft van anderhalf jaar, totdat het wordt afgekraakt door een eigen bewindspersoon. Ook weten wij wat het leidend beginsel is voor de Partij van de Arbeid bij het opstellen van haar verkiezingsprogramma, namelijk "het staat goed".

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Weet u misschien wel dat u het niet weet omdat het debat eigenlijk in principe niet ging over de zaken die u vanavond allemaal hebt opgevoerd? Weet u eigenlijk dat er in principe een debat was aangevraagd over de misstanden in de gastouderopvang?

De heer Bosma (PVV):

U hebt het over "eigenlijk" en over "in principe". Het gaat over de zeer principiële vragen "waar moet het geld vandaan komen?" en "wie betaalt het?", alsmede over de vragen die ik net allemaal genoemd heb. Wij praten over zeer wezenlijke vragen en het is jammer dat u genoegen neemt met gemeenplaatsen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik was tevreden over de antwoorden. Ik heb vragen gesteld over oneigenlijk gebruik en over misbruik. Daarop is heel duidelijk geantwoord. Alles wat de staatssecretaris heeft gezegd over de toekomst van de kinderopvang, is daarbij mooi meegenomen. Ik ga daar echter geen waardeoordeel over vellen, omdat het debat er niet over ging.

Mijnheer Bosma, bij dezen meld ik u dat ik tevreden blijf. Als u ontevreden bent, dan is dat uw goed recht.

De heer Bosma (PVV):

Ik gun u uw tevreden gevoel.

De voorzitter:

Dat lijkt mij fideel, zo onder elkaar. Zo aan het eind van de avond is dat een plezierige opmerking.

Staatssecretaris Dijksma:

: Voorzitter. Gezien het feit dat er vooral veel statements zijn gemaakt en er slechts een enkele vraag is gesteld, wil ik twee dingen doen. Uiteraard zal ik alle moties langslopen.

Mevrouw Ortega heeft mij nog gevraagd of ik nog andere mogelijkheden zie om bijvoorbeeld oneigenlijk gebruik aan te pakken. Ik heb haar suggestie beluisterd. Ik kan op dit moment niet zeggen of deze bruikbaar is. Tegelijkertijd zijn er, zoals ik zojuist al heb aangegeven, ook buiten de gastouderopvang natuurlijk zaken waar ouders in de formele kinderopvang tegenaan lopen, op het moment dat zij gedwongen worden meer uren af te nemen dan zij zelf willen. Dat zijn kosten die ouders extra maken, terwijl zij dat eigenlijk helemaal niet van plan zijn. Daar kun je ook nog wel naar kijken.

Ik begrijp heel goed dat een aantal Kamerleden heeft gezegd dat het natuurlijk uiteindelijk van het allergrootste belang is dat de kabinetsvoorstellen nu heel snel precies duidelijk worden. Ik heb geprobeerd hier ook aan te geven dat formeel gezien natuurlijk de Voorjaarsnota het eerste moment is waarop het kabinet met de bedragen komt. Omdat die bedragen ook ingevuld moeten worden, zullen wij vervolgens een discussie voeren die te maken heeft met een bredere afweging dan alleen maar wat in de kinderopvang gebeurt. Ik begrijp echter ook heel goed dat hier gezegd wordt dat het voor heel veel ouders onzekerheid oplevert als het nog heel lang duurt. Ik wil in ieder geval wel proberen om met mijn collega's in het kabinet zo snel mogelijk de door de Kamer gevraagde duidelijkheid te scheppen, omdat ik ook begrijp dat het nog heel lang duurt totdat het Prinsjesdag is. Als het mogelijk is om op een eerder moment helderheid te verschaffen, zal het kabinet dat echt doen. Ik ben het namelijk met iedereen eens dat die onduidelijkheid zo snel mogelijk moet worden beëindigd. Het is echter in ons aller belang dat wij die bredere afweging kunnen maken, want die speelt daarbij natuurlijk wel een rol.

De motie-Koşer Kaya c.s. op stuk nr. 18 verzoekt de regering, de kinderopvang voor iedereen betaalbaar te houden en ouders nog voor de zomer te laten weten waar zij aan toe zijn. Ik heb er net het een en ander over gezegd. Ik kan niet garanderen op welke datum dat precies bekend is. Ik kan alleen maar zeggen dat ik met de collega's in het kabinet zal proberen die duidelijkheid zo snel mogelijk te verschaffen.

De motie-Langkamp op stuk nr. 19 heeft het over de wijze waarop ouders zouden kunnen bijdragen aan de kinderopvang. In mijn eerste termijn heb ik gezegd niet te willen vooruitlopen op de invulling. Deze motie legt de Kamer een uitspraak voor, maar ik zal dat op dit moment niet doen. Ik ga ervan uit dat mevrouw Langkamp dat begrijpt.

U hebt vervolgens gevraagd de werkgeversbijdrage met ingang van 2009 te verhogen. Het punt is dat wij die met ingang van dit jaar al hebben verhoogd.

In de motie van mevrouw Halsema op stuk nr. 21 wordt gezegd dat het kabinet voornemens is om honderden miljoenen te bezuinigen op de kinderopvang. De regering wordt verzocht daarvan af te zien. Ik denk eerlijk gezegd dat het gewoon zo is dat wij in de nabije toekomst aan gaan geven op welke manier wij de kinderopvang toegankelijk en betaalbaar willen houden voor alle mensen die er gebruik van willen maken en daar ook recht op hebben. Dat is het voornemen en op die manier zullen wij eraan gaan werken. Daarbij ontkom je er niet aan, als er een bedrag van 1.2 mld. nodig is, om ook te kijken naar de regeling zelf, met inachtneming van het feit dat de rijksoverheid altijd het overgrote deel van de kosten voor haar rekening neemt. Dat is nu zo en dat blijft zo, dat moet hier gezegd worden. Dat is gewoon een feit en daaraan zal niets veranderen.

Mevrouw Langkamp (SP):

De staatssecretaris zegt dat zij de werkgeversbijdrage voor dit jaar verhoogd heeft. Betekent dit dat de werkgevers daarmee concreet, in de praktijk, een derde deel van de kosten van de kinderopvang bijdragen?

Staatssecretaris Dijksma:

Wij moeten even de techniek induiken. Vorig jaar is vastgesteld dat de werkgeversbijdrage zou worden verhoogd met ingang van 1 januari 2008, om, met de wetenschap die wij toen hadden, ervoor te zorgen dat er meer van werkgevers gevraagd zou worden. De werkgevers hebben dus een extra bedrag moeten betalen. De werkgevers waren ook de enigen, naast de overheid, die met ingang van dit jaar extra moesten bijdragen aan de tekorten. Het is goed om dit te zeggen.

Mevrouw Langkamp (SP):

De staatssecretaris geeft nog steeds geen antwoord op de vraag of het een derde deel dekt van de totale kosten van kinderopvang.

Staatssecretaris Dijksma:

Toen wij de bijdrage vaststelden, was dat het geval. Dat betekent dat er op dit moment 0,34% geheven wordt. Dit moet in samenhang met de loonsom gezien worden.

Dit is mijn bijdrage aan het debat, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb nog niet uw advies over de motie van mevrouw Halsema gehoord.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ontraad aanneming van deze motie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Goh, dat had ik echt niet zien aankomen!

Staatssecretaris Dijksma:

Het spijt mij…

De voorzitter:

Ik constateer met vreugde dat er toch nog een verrassing aan het einde van dit debat zit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris van OC&W voor haar bijdrage. Ik dank de Kamer en iedereen voor het uithoudingsvermogen om tot dit tijdstip te vergaderen. Over de moties zal aanstaande dinsdag gestemd worden.